Re: Il Male viene dal Creatore del mondo
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emv
Il male è entrato nel mondo col peccato originale. Il male è brutto, disordinato, se fosse come una candela che si spegne tranquillamente avrebbe una espressione ordinato e dunque sarebbe un principio di ordine il che è assurdo perchè il male non è un principio, non è un Essere, è un non-essere.
Uno scoglio al peccato originale causa del male del mondo è questo: capisco l'uomo e la discendenza ma che c'entra la natura, anch'essa si ammala, animali e piante si ammalano..
In realtà è stato un primo atto di misericordia di Dio nell'AT è che il male sia finito anche nella natura. Difatti l'uomo reso fragile dal peccato non sarebbe durato una genarazione con una natura perfetta.
Quindi rimosso questo scoglio logico, guardiamoci dentro. Non siamo peccatori?
Rialziamoci con fiducia senza fare domande come il fiore calpestato.
E' lo stesso Dio a cui Gesù grida "Abba, Padre, perchè mi hai abbandonato" che 3 anni prima davanti a tutti sul Giordano aveva detto "Questo è il mio figlio diletto in lui mi sono compiaciuto" e che ora lo lasciava sulla croce. Ma poi è risorto. E' sta attraendo tutti i popoli. Come ad Abramo, che prole ha avuto.
Meglio dicome potrei fare io stesso, ti incollo delle parole tratte dalla meditazionebuddista sul Male. Ecco qua
Prendiamo l’annoso problema del bene e del male. Le religioni teistiche sono tutte basate su questo dualismo. Questo le definisce subito come religioni della realtà convenzionale. Bene e male non possono esistere come assoluti. Perché l’uno diquesti concetti sorga c’è bisogno della presenza implicita dell’altro. Dio,insomma, ha bisogno di Satana e Satana ha bisogno di Dio. Se esistesse una soladi queste due realtà semplicemente il mondo non esisterebbe. E’ come il caso didue innamorati che litigano. Non ha senso litigare con se stesso, si ha bisognodell’ALTRO per farlo. Perciò bisogna arrivare alla conclusione che bene e malehanno la stessa valenza, sono entrambi necessari. Quindi l’affermazione che noi siamo qui perché Dio ci vuole bene, è insensata.
Dio non può essere, per definizione stessa di assoluto, né solo orientato verso il bene né solo orientato verso il male. Dio sarebbe entrambi gli aspetti. Fine delle religioni personalistiche, quelle in cui Dio è nostro padre, che ci vuole bene e insomma tutte queste assurdità.“Padre, perché mi hai abbandonato?”. E’ semplice: non poteva fare diversamente,non esiste la scelta nel concetto di assoluto, c’è indifferenza ai cosiddetti‘bene’ e ‘male’. Si può parlare di bene e di male solo all’interno di questo mondo, non in senso ultramondano. E se ne parliamo, dobbiamo dedurre che il dio o gli dei di cui parliamo sono dei minori, mondani. Parafrasando un celebre film, siamo davvero ‘figli di un dio minore’.
Re: Il Male viene dal Creatore del mondo
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cireno
Amico mio, se credere potesse essere solo una questione di volontà io dovrei essere un fervente credente,. Potrei andare in chiesa, andare in una sinagoga, o anche in una moschea o in un tempio indù e pregare Dio, perché fossi credente non avrei bisogno di avere una costruzione sopra la testa con dei simboli messi dagli uomini come distinguo, perché se credessi in Dio sarei anche convinto che sia l’ebreo che l’indù o il cattolico o il musulmano pregano lo stesso Dio, che gli uomini, per questioni prettamente umane, chiamano con nomi diversi.
già...
idea che invece non sfiora i "credenti".
Re: Il Male viene dal Creatore del mondo
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cireno
Bella storia: Aristotele ci insegna che all’inizio c’era il Nulla, poi il Dio inesistente definito dal filosofo “il Pensato di Pensiero”pensò di creare il mondo e per crearlo non fece quello che siamo usi definire Universo ma creò semplicemente un Seme che tutto conteneva, quello che fu chiamato Panspermia, il non esistente. Stando alla teoria del Big Bang Aristotele poteva aver avuto anche ragione.
Il primo a parlare del Demiurgo fu Platone nel Timeo. Per Platone questo “artigiano divino” è il creatore delle forme, cioè di quanto è costituito da materia, quindi anche del mondo.
Per la gnosi il Demiurgo è invece un essere imperfetto, il Creatore che ha tratti di divino ma anche molti tratti terreni. Marcione, vescovo cristiano del 2° secolo dopo Cristo, traendo spunto da Basilide, da Cerdone e da altri critici del Vangelo dell’epoca, addirittura rifiuta questo Dio del Genesi, Yaweh, classificandolo come portatore del Male fra gli uomini.Il Concilio di Nicea metterà poi sulle spalle di Marcione l’accusa di eresia.
Questa, in pillole, è la storia della Gnosi e del docetismo e qui potremmo anche trovare le ragioni del Male che travaglia l’Uomo dalla sua comparsa sulla Terra, unico animale a doverlo subire.
il male potrebbe essere unicamente una manifestazione dell'incompletezza del mondo...e il travaglio dell'uomo è che non ha spesso voglia di ''finish the job''
Re: Il Male viene dal Creatore del mondo
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emv
Il silenzio di Dio, la sua assenza, nel cattolicesimo vengono spiegate come una condizione di povertà in cui ci lascia per provare un più intenso desiderio di lui (S. Alfonso de Liguori). Come un amato che poi ritorna. Ma questo ha senso solo nella prospettiva della vita dopo la morte.
Cioè il fatto che qualcosa non ci sia, sarebbe la dimostrazione che c'è, perchè tu supponi che "si fa desiderare" ?
compliments...
:facepalmi:
Re: Il Male viene dal Creatore del mondo
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Druuna
La vera domanda, in realtà, è:
ma perchè uno, pur credendo in dio è infleice ?
E perchè tanti, non credendo in dio sono felicissimi ?
La fede va ad intermittenza nella maggior parte dei credenti, quando credono realmente sono felici.
Atei felici? Mah, la loro felicità magari viene dalle cose...
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Druuna
E cmq se si crede in dio, e se si crede a un dio veramente onnipotente, bisogna ammettere che anche il male è stato creato da dio.
Altrimenti quel dio non è onnipotente, o non esiste.
Questi problemi sono stati già molto approfonditi da grandi menti cristiane.
Se uno ha la pazienza di provare a prendere in mano un testo di un grande santo o santa cristiani
non vuol dire automaticamente avere visioni mistiche e sentirsi costretti a farsi preti o monache di clausura.
E quando si vuole approfondire chiedere a chi ne sa di più in un forum.
In fondo sarebbe l'atteggiamento dello scienziato quello di provare
Re: Il Male viene dal Creatore del mondo
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cireno
E' questo appunto il nocciolo del discorso e qualcuno, ripeto Marcione già nel secondo secolo dopo Cristo, risolse il quesito sostenendo che il creatore della materia, ergo dell'universo-mondo, è stato un demiurgo, un essere divino di rango inferiore in quanto in parte anche umano. Marcione, mi ripeto, sosteneva che il Dio di Cristo non poteva essere il Dio dell'AT, in quanto questi si è dimostrato, e l'AT lo recita in molte parti, un dio di parte, fra l'altro collerico, vendicativo perfino malvagio in certi casi, quindi non poteva essere il Dio buono di Cristo. Questo è il nocciolo del discorso, e ognuno di noi ha delle sue spiegazioni, sempre giustificabili, ma sempre diverse. Per questo è bello il confronto.
Le conosco molto bene le tesi gnostiche.
Nell'AT si mostra la faccia del Padre che è solo Giustizia. Nell'NT la faccia del Figlio che è solo Misericordia. Ma il Dio è uno solo.
Il male nell'AT ha sempre una ragione nell'infedeltà di determinati uomini in Dio, se andiamo a prendere ogni singolo episodio possiamo spiegarne ogni causa che l'ha determinata.
Gli uomini antidiluviani campavano fino centinaia di anni perchè meno corrotti dalle malattie ed erano quindi molto consapevoli, come possono esserlo delle persone di centinaia di anni ma nel pieno del loro vigore. Quindi gli antichi ebbero colpe enormi se Dio dette quei castighi. Dobbiamo riflettere sulla consapevolezza enorme che dovevano avere.
Noi ci immaginiamo più consapevoli perchè pensiamo secondo il progresso tecnologico e secondo il flagello dell'evoluzionismo, per cui più si va indietro nel tempo più gli uomini sarebbero stati scimmioni ottusi... Ma Adamo ed Eva addirittura avevano doni preternaturali, avevano la scienza infusa. Einstein, S. Agostino e tutti i cervelloni erano niente. Proviamo ad immaginarcelo.
Poi perchè invece di restare sul singolo problema di quel mistero di male sdoppiamo Dio in due dei separati, buono e cattivo.
Così creiamo due problemi a cui pensare e questo non è logico.
Infinei perchè deve turbare tutto questo? Appartiene al passato e soprattutto, dovremmo essere contenti che non tocchi a noi. Perchè preoccuparci di Dio, e la specie umana, e la storia, sempre grandi categorie, preoccupiamoci solo di Dio e me.
Questa è l'unica cosa che conta
Re: Il Male viene dal Creatore del mondo
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cireno
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che mia madre pregava con assoluta convinzione
Mi racconti, se vuoi, come lo pregava tua madre?
Risposta
la madre di mia madre era ebrea ma a un certo punto la sua famiglia, io non so il perché, quando lei era bambina (si parla dell'Ottocento) ha cambiato il cognome chiaramente israelita con uno simile italiano. La madre di mi madre, mia nonna, era una donna bellissima (la più bella del paese, dicevano) che però non riuscì a sopportare l'invecchiamento e così divenne una donna chiusa in se stessa, chiusa, insomma non era la nonna che un nipote vorrebbe.
Cosa pregava mia nonna? non lo so, ero piccolo, non posso ricordare. Mia mamma pregava quello che pregano i cattolici: Dio, la Madonna ma specialmente sant'Antonio.
Io ho sposato una ragazza ebrea con tanto di rito ebraico perché, pur essendo stato battezzato, per il rabbino di Parigi (la ragazza era parigina) io ero ebreo, una definizione che io rifiuto come rifiuto l'essere cattolico o bianco o milanese, perché per me gli uomini sono tutti uguali.
Aveva ragione il rabbino. Beh, per loro essere ebrei è un po' come per noi cattolici quando uno è prete. Il Papa può rimuoverlo dai suoi uffici, "spretarlo" come dicono, ma prete resta in eterno. Ovviamente è una scelta personale crederci. S. Paolo dice che in Cristo non vi è "più greco nè giudeo" solo così si è veramente uguali. Altrimenti l'identità necessariamente torna con le sue caratteristiche pregi e difetti e personalmente ritengo che anche quando uno afferma che le identità non esistono in realtà fa un'affermazione da ebreo laico. Cioè il mettere in positivo una condizione di secolare cosmopolitismo, anche solo attarverso le letture, la cultura, queste cose si assorbono. Ovviamente sta a noi mettere in positivo le nostre peculiarità. Penso che prima o poi tornerai a confrontarti con il tuo essere ebreo, che è una chiamata, speciale per certi aspetti, di Dio, e questo interesse per la sfida fatta ad Abramo che torna spesso nei tuoi post lo palesa. Ovviamente io da cristiano non posso fare altro che ritornare a sottolineare i doni enormi materiali fatti ad Abramo come viatico alla comprensione della promessa incredibile della progenie spirituale cristiana.
Re: Il Male viene dal Creatore del mondo
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cireno
Ho citato The Tree of Life di Terrence Malick perché è un grandissimo film che ti costringe a PENSARE ma, in questa occasione, perché mi da l'occasione di risponderti parlando di un libro della Bibbia AT, parlo del Libro di Giobbe (il film di Malick apre con una frase del libro di Giobbe) uno dei più struggenti libri veterotestamentari, nel quale si evidenzia l'assoluta indifferenza di Dio davanti alla sofferenza di un Giusto che lui stesso ha provocato.
Giobbe era un fiore davanti a Dio, e Dio la ha continuamente calpestato: perché? non c'era qualche sentimento umano in questo atteggiamento del Dio di Giobbe? Se così Marcione avrebbe assolutamente ragione e il titolo del mio 3D non sarebbe sacrilego o blasfemo.
Ma Cireno, io ti domando: è vero che Giobbe soffre tantissimo ma perchè non guardare al finale?
La sua fedeltà è premiata:
[10]Dio ristabilì Giobbe nello stato di prima, avendo egli pregato per i suoi amici; accrebbe anzi del doppio quanto Giobbe aveva posseduto. [11]Tutti i suoi fratelli, le sue sorelle e i suoi conoscenti di prima vennero a trovarlo e mangiarono pane in casa sua e lo commiserarono e lo consolarono di tutto il male che il Signore aveva mandato su di lui e gli regalarono ognuno una piastra e un anello d'oro.
[12]Il Signore benedisse la nuova condizione di Giobbe più della prima ed egli possedette quattordicimila pecore e seimila cammelli, mille paia di buoi e mille asine. [13]Ebbe anche sette figli e tre figlie. [14]A una mise nome Colomba, alla seconda Cassia e alla terza Fiala di stibio. [15]In tutta la terra non si trovarono donne così belle come le figlie di Giobbe e il loro padre le mise a parte dell'eredità insieme con i loro fratelli.
[16]Dopo tutto questo, Giobbe visse ancora centoquarant'anni e vide figli e nipoti di quattro generazioni. [17]Poi Giobbe morì, vecchio e sazio di giorni.
Giobbe soffre per una causa efficiente e una causa finale.
La causa efficiente è la condizione per cui Dio sceglie Giobbe e non un altro: Giobbe è un Idumeo, discendente misto di ebreo ed edomiti. Gli edomiti discendono da Esaù, figlio primogenito di Isacco, che si macchiò della grave colpa per aver rinunciato alla primogenitura (e a tutto la promessa di Abramo) a favore di Giacobbe. Esaù poi si unirà a delle cananee, discendenti di Cam, altro personaggio che si macchia di un'altra grave colpa manca di rispetto al padre ubriaco e nudo. Tutte queste colpe vengono pagate nei popoli derivati, perchè nei popoli resta qualche traccia di quel certo modo d'essere dei loro patriarchi.
Ora tornando a Giobbe poveretto mezzo ebreo, mezzo idumeo, Dio permette satana di fargli del male.
Perchè lo sceglie (causa efficiente) è perchè è in parte idumeo ma perchè permette il male è la causa finale, che è questa:
Giobbe con la sua passione sconta i peccati del suo popolo edomita, per cui letteralmente saranno stati salvati chissà quanti individui. Come Cristo. Inoltre con la sua perserveranza nella fede dà un esempio che resterà nei millenni. Infatti la pazienza di Giobbe resterà proverbiale e di grande aiuto morale a livello semplice ma soprattutto a livello profondamente teologico, perchè questa sua dichiarazione di fede:
«Nudo uscii dal seno di mia madre, e nudo vi ritornerò.
Il Signore ha dato, il Signore ha tolto, sia benedetto il nome del Signore!».
è la risposta cristiana classica al male innocente, al male assurdo grazie alla quale innumervoli persone si sono realmente salvate dalla depressione e dal suicidio e hanno convertito il male in opere di carità.
Re: Il Male viene dal Creatore del mondo
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Originariamente Scritto da
cireno
Amico mio, se credere potesse essere solo una questione di volontà io dovrei essere un fervente credente,. Potrei andare in chiesa, andare in una sinagoga, o anche in una moschea o in un tempio indù e pregare Dio, perché fossi credente non avrei bisogno di avere una costruzione sopra la testa con dei simboli messi dagli uomini come distinguo, perché se credessi in Dio sarei anche convinto che sia l’ebreo che l’indù o il cattolico o il musulmano pregano lo stesso Dio, che gli uomini, per questioni prettamente umane, chiamano con nomi diversi.
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Originariamente Scritto da
cireno
Meglio dicome potrei fare io stesso, ti incollo delle parole tratte dalla meditazionebuddista sul Male. Ecco qua
Prendiamo l’annoso problema del bene e del male. Le religioni teistiche sono tutte basate su questo dualismo. Questo le definisce subito come religioni della realtà convenzionale. Bene e male non possono esistere come assoluti. Perché l’uno diquesti concetti sorga c’è bisogno della presenza implicita dell’altro. Dio,insomma, ha bisogno di Satana e Satana ha bisogno di Dio. Se esistesse una soladi queste due realtà semplicemente il mondo non esisterebbe. E’ come il caso didue innamorati che litigano. Non ha senso litigare con se stesso, si ha bisognodell’ALTRO per farlo. Perciò bisogna arrivare alla conclusione che bene e malehanno la stessa valenza, sono entrambi necessari. Quindi l’affermazione che noi siamo qui perché Dio ci vuole bene, è insensata.
Dio non può essere, per definizione stessa di assoluto, né solo orientato verso il bene né solo orientato verso il male. Dio sarebbe entrambi gli aspetti. Fine delle religioni personalistiche, quelle in cui Dio è nostro padre, che ci vuole bene e insomma tutte queste assurdità.“Padre, perché mi hai abbandonato?”. E’ semplice: non poteva fare diversamente,non esiste la scelta nel concetto di assoluto, c’è indifferenza ai cosiddetti‘bene’ e ‘male’. Si può parlare di bene e di male solo all’interno di questo mondo, non in senso ultramondano. E se ne parliamo, dobbiamo dedurre che il dio o gli dei di cui parliamo sono dei minori, mondani. Parafrasando un celebre film, siamo davvero ‘figli di un dio minore’.
Stai parlando con un cristiano e quando mi scrivi per me tu vuoi anche solo per un nanosecondo avvicinarti al credo cristiano.
E' la volontà che ci guida. Noi vogliamo quello che facciamo.
Re: Il Male viene dal Creatore del mondo
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emv
....Gli uomini antidiluviani campavano fino centinaia di anni perchè meno corrotti dalle malattie ed erano quindi molto consapevoli, come possono esserlo delle persone di centinaia di anni ma nel pieno del loro vigore........
:rolleyes: Cosa vuol dire meno corrotti dalle malattie? Forse che allora non c'erano la sifilide, la tbc, la lebbra, l'herpes analis-genitalis, il vaiolo, la peste bubbonica, la diarrea fulminante? Secondo me crepavano prima perchè non c'erano gli antibitici e non avevano ancora inventato i preservativi. :snob: :drinky:
