Notarelle su S. Francesco.

[Gianky]

Strano, la medievista contemporanea e non ritiene quanto sopra una mera affabulazione (che i Catari dall'Italia centro-settentrionale non li ha cacciati via Goffredo da Buglione & co. così come ai fatti albigesi c'è da aprire una serie di parentesi assai grandi) ma che dirti

Vero, quantomeno vero nel senso che le persecuzioni nel Nord Italia furono numericamente meno sanguinose di quelle del Sud della Francia ma non ciò non toglie che senza quegli autentici eccidi il catarismo non sarebbe stato estirpato tanto è vero che Innocenzo III° si decise per la crociata, era Simone di Monfort il comandante e non Goffredo da Buglione, in quanto vide che le prediche dei domenicani non portavano a nulla.

[emv]

[QUOTE=Ultima legione;14307281]

San Francesco era più cataro di me e di te. Quanto ai domenicani erano talmente convincenti che se i crociati non sterminavano i catari fino all'ultimo essere vivente, adesso il cristianesimo sarebbe cataro e non cattolico.

Ma no... dai questo è superficiale idealismo. Che San Francesco facesse molte penitenze che c'entra? La penitenza è profondamente cattolica e non è prerogativa degli gnostici catari.
Il catarismo ha una metafisica fortemente manichea. Il cristanesimo non è contro la materia. Per non dire della fissazione del dio Jahve identificato con il malvagio demiurgo.

L'uso della forza contro i catari fu motivato dal fatto che era una setta che diffondeva uno stile di vita antinomista, fonte di disordini sociali, poichè negava il matrimonio, con effetti incontrollabili sulla sessualità, che è il fondamento di una società ordinata.
Di fatto praticavano il comunismo dei beni e delle donne. E gli stati hanno il dovere di mantenere l'ordine. E notare bene che la Chiesa mediante l'Inquisizione offriva di salvarli dal braccio secolare in cambio solo di penitenze e preghiere.
Ma gli stati giustamente dovevano difendersi dal disordine. L'ordine è un principio sacro non credi?

[Gianky]

[QUOTE=emv;14307673]

Ma no... dai questo è superficiale idealismo. Che San Francesco facesse molte penitenze che c'entra? La penitenza è profondamente cattolica e non è prerogativa degli gnostici catari.
Il catarismo ha una metafisica fortemente manichea. Il cristanesimo non è contro la materia. Per non dire della fissazione del dio Jahve identificato con il malvagio demiurgo.

L'uso della forza contro i catari fu motivato dal fatto che era una setta che diffondeva uno stile di vita antinomista, fonte di disordini sociali, poichè negava il matrimonio, con effetti incontrollabili sulla sessualità, che è il fondamento di una società ordinata.
Di fatto praticavano il comunismo dei beni e delle donne. E gli stati hanno il dovere di mantenere l'ordine. E notare bene che la Chiesa mediante l'Inquisizione offriva di salvarli dal braccio secolare in cambio solo di penitenze e preghiere.
Ma gli stati giustamente dovevano difendersi dal disordine. L'ordine è un principio sacro non credi?

Il fatto che San Francesco potesse essere definito un cataro è chiaramente una provocazione a fin di bene, diciamo che per qualche storico delle religioni, il santo di Assisi sarebbe stato in equilibrio e caduto da una parte è stato proclama santo, fosse caduto dall'altra, sarebbe stato eretico. Intendiamoci non è una mia opinione ma di qualche medioevalista. Certamente Francesco interpretava alcune istanze che erano proprie dei patarini (eretici anch'essi secondo la chiesa cattolica) e dei valdesi (pure) e anche dei catari. Quindi per qualche medioevalista la differenza tra l'essere santo ed essere eretico era proprio minimissima. Ma, ripeto, il mio accostamento di Francesco ai catari era ovviamente una forzatura. Riguardo al fatto che i catari fossero un pericolo non solo per la chiesa cattolica ma per tutta "Mammona" è evidente, ponendo l'accento sul fatto che la Creazione è opera del demonio o di un dio minore (demiurgo) segnava una per i catari una guerra senza quartiere e senza la possibilità di prigionieri con Mammona. Il Manicheismo, o di qua o di là, era ovviamente incompatibile con la chiesa cattolica. E l'eresia fu estirpata, non essendo possibile farlo con la teologia, con la forza. Questo è un dato di fatto, volenti o nolenti.

PS: Jahvè era identificato con il demonio dai cosiddetti "radicali" mentre era accostato al Demiurgo (un dio minore e un po' pasticcione) dai "moderati.

PSPS: la dottrina catara deve (o doveva) molto oltre che a Mani anche al cristianissimo Marcione.

[Miles]

Il fatto che San Francesco potesse essere definito un cataro è chiaramente una provocazione a fin di bene, diciamo che per qualche storico delle religioni, il santo di Assisi sarebbe stato in equilibrio e caduto da una parte è stato proclama santo, fosse caduto dall'altra, sarebbe stato eretico. Intendiamoci non è una mia opinione ma di qualche medioevalista.

Chi?

Certamente Francesco interpretava alcune istanze che erano proprie dei patarini (eretici anch'essi secondo la chiesa cattolica) e dei valdesi (pure) e anche dei catari

.

Quali? (tieni presente che ho il corpus intero delle Fonti Francescane, gradirei quindi riferimenti precisi a tali supposte eterodossie.

Casomai sposto in un thread a parte.

[emv]

[QUOTE=Ultima legione;14307743]

Il fatto che San Francesco potesse essere definito un cataro è chiaramente una provocazione a fin di bene, diciamo che per qualche storico delle religioni, il santo di Assisi sarebbe stato in equilibrio e caduto da una parte è stato proclama santo, fosse caduto dall'altra, sarebbe stato eretico. Intendiamoci non è una mia opinione ma di qualche medioevalista. Certamente Francesco interpretava alcune istanze che erano proprie dei patarini (eretici anch'essi secondo la chiesa cattolica) e dei valdesi (pure) e anche dei catari. Quindi per qualche medioevalista la differenza tra l'essere santo ed essere eretico era proprio minimissima. Ma, ripeto, il mio accostamento di Francesco ai catari era ovviamente una forzatura.

Hai chiarito. Sui tuoi specifici riferimenti storici non entro.
A me interessa la sostanza più che i dettaglini.
La questione dell'equilibrio, si trova nelle vite di tutti i santi, perchè spesso non è facile capire da dove vengono sensazioni spirituali, preveggenze, apparizioni, i miracoli stessi. Il discernimento spirituale è la cosa più difficile che esista. Per i santi più grandi si scomoda lucifero in persona, per noi basta un diavolo qualunque.

Poi cambiando registro, Napoleone affermava che il confine tra il sublime e il ridicolo è labile...

Riguardo al fatto che i catari fossero un pericolo non solo per la chiesa cattolica ma per tutta "Mammona" è evidente, ponendo l'accento sul fatto che la Creazione è opera del demonio o di un dio minore (demiurgo) segnava una per i catari una guerra senza quartiere e senza la possibilità di prigionieri con Mammona. Il Manicheismo, o di qua o di là, era ovviamente incompatibile con la chiesa cattolica. E l'eresia fu estirpata, non essendo possibile farlo con la teologia, con la forza. Questo è un dato di fatto, volenti o nolenti.

Io insisto sulla questione dell'Ordine. Per i catari si arrivava all'ordine tramite l'eliminazione dell'ordine lo stesso. Cioè con il suo opposto. Sono dottrine inaccettabili perchè Cristo stesso ha detto "Non sono venuto a eliminare la legge". Rispetto il tuo punto di vista gnostico ma volevo invitarti a riflettere che poi il disordine uno Stato non lo può accettare. E come la mettiamo con le tue idee politiche che mi pare fossero fortemente di Stato etico?


Su Mammona... Mah.... io penserei più che alla difesa del capitale da parte di legittimi stati (la vecchia trita e ritrita sipegazione marxista della religione al servizio del capitale...) penserei al metodo di certi poteri di creare disordini per far cadere governi e speculare...

[Gianky]

[QUOTE=Miles;14307750]

Chi?

Dovrei andare in biblioteca pubblica del mio paese e recuperare

Quali? (tieni presente che ho il corpus intero delle Fonti Francescane, gradirei quindi riferimenti precisi a tali supposte eterodossie.

Casomai sposto in un thread a parte

In questo thread siamo OT, quali chiedi? Mah una chiesa più povera e meno attaccata a Mammona? Tanto per dirne una, chiaramente non mi voglio mettere sullo stesso piano delle tue conoscenze francescane, ma mi è venuta in mente questa, i patarini (e anche i valdesi che per secoli si considerarono, fino alla Riforma protestante, membri della chiesa cattolica, anche se dichiarati eretici) insistevano anche loro su questo punto, dogmaticamente erano ortodossi e infatti non furono mai dichiarati eretici, guarda caso la stessa situazione di Francesco, il secondo fu fatto santo, i primi vissero la loro situazione con disagio finchè il movimento finì di morte naturale. Ma anche qui siamo OT.

[Miles]

[QUOTE=Ultima legione;14310386]

.



In questo thread siamo OT, quali chiedi? Mah una chiesa più povera e meno attaccata a Mammona?

S.Francesco per quanto concerne la povertà ha sempre predicato all'interno del proprio ordine, vietando che si facessero comparazioni con le altre realtà ecclesiastiche , mentre i catari (ma fino ad un certo punto poi, che v'era pure la nobiltà catara che non rinunciava a nulla di mammona, demiurgo o meno che fosse) erano per una radicalizzazione totale.
Poi è il concetto di povertà che va un attimo approfondito.
Per S.Francesco era penitenza verso il peccato e avvicinamento a Cristo (che non era povero perché non aveva soldi - il discorso è complesso ma Cristo e gli Apostoli erano membri della borghesia dell'epoca - ma perché Cristo si è spogliato della Divinità per indossare l'Umanità.
Per i catari viceversa la povertà è "vaffanculo demiurgo".


Ripeto, a me interessava più un discorso semmai esegetico sulle fonti, che a conoscerle bene sono l'esatto opposto della vulgata di S.Francesco hippie-marxista-veganimalista e simili (che infatti sono tutte defecazioni provenienti da ambienti nonCristiani)

[Gianky]

[QUOTE=Miles;14310409]

S.Francesco per quanto concerne la povertà ha sempre predicato all'interno del proprio ordine, vietando che si facessero comparazioni con le altre realtà ecclesiastiche , mentre i catari (ma fino ad un certo punto poi, che v'era pure la nobiltà catara che non rinunciava a nulla di mammona, demiurgo o meno che fosse) erano per una radicalizzazione totale.
Poi è il concetto di povertà che va un attimo approfondito.
Per S.Francesco era penitenza verso il peccato e avvicinamento a Cristo (che non era povero perché non aveva soldi - il discorso è complesso ma Cristo e gli Apostoli erano membri della borghesia dell'epoca - ma perché Cristo si è spogliato della Divinità per indossare l'Umanità.
Per i catari viceversa la povertà è "vaffanculo demiurgo".


Ripeto, a me interessava più un discorso semmai esegetico sulle fonti, che a conoscerle bene sono l'esatto opposto della vulgata di S.Francesco hippie-marxista-veganimalista e simili (che infatti sono tutte defecazioni provenienti da ambienti nonCristiani)

Che Francesco fosse cataro era detto per "provocazione" e l'ho anche ribadito, ma gicchè forse non è chiaro lo ribadisco, piuttosto facevo notare che i patarini (che non erano eretici per la chiesa cattolica) e i valdesi ante riforma (che per la chiesa erano eretici) sostenevano la stessa idea di povertà che anche Francesco predicava. Sul fatto che Francesco non fosse un "hippy filo marxista" lo sappiamo, tanto è vero che ben pochi sanno che si recò dal sultano (d'Egitto? Di Tunisi? Non ricordo) per invitarlo alla conversione e per evitare le persecuzioni ai danni dei cristiani di quelle terre. E' passata in questi anni una versione di Francesco decisamente "modernista", sempre a proposito dell'ignoranza di alcuni cattolici.

[Miles]

[QUOTE=Ultima legione;14310451]

Che Francesco fosse cataro era detto per "provocazione" e l'ho anche ribadito, ma gicchè forse non è chiaro lo ribadisco, piuttosto facevo notare che i patarini (che non erano eretici per la chiesa cattolica) e i valdesi ante riforma (che per la chiesa erano eretici) sostenevano la stessa idea di povertà che anche Francesco predicava.

Ma anche no.
Una cosa è la povertà intesa come penitenza (Francescana) una cosa è la povertà se intesa come rinuncia alle cose del mondo cattive per loro natura.
Infatti l'oggetto della predicazione Francescana se da un lato è la rinuncia come penitenza, dall'altro (ma dovrebbe essere chiaro anche da una semplice lettura non banale del cantico delle creature) il creato è oggetto di lode, in quanto porta il marchio del Creatore.
Un po' diverso dalla demiurgite acuta, non trovi?
Quella dei valdesi è una faccenda un po' complessa.
Il problema si pone quando alla ricerca di uno status quo legato al Vangelo, unisci la necessità di disobbedienza religiosa, che la Chiesa è viceversa anch'essa creazione (somma) di Dio, ergo la ribellione alla Chiesa è percepita (correttamente) come ribellione a Dio.

[Miles]

Creato thread ad hoc.