Senza la nostra percezione cosa sarebbe la materia?

[silence]

Un preambolo. L'esempio più semplice che mi viene da fare è il seguente: il suono. Per quanto ne so il suono è una nostra percezione che si determina in seguito alla vibrazione della materia, non è una proprietà della materia stessa. In pratica è come se il nostro orecchio fungesse da "percettore e traduttore". Quindi, pensando e ripensando mi sono chiesto, ma quali sarebbero/sono le reali proprietà della materia se non esistessero i cinque sensi a fungere da "percettori e traduttori"?

Il topic l'ho aperto anche nel forum di filosofia, perchè non saprei quale dei due forum considerare più idoneo alla dommanda.
http://forum.politicainrete.net/filo...ml#post1942628

[Ludis]

Un preambolo. L'esempio più semplice che mi viene da fare è il seguente: il suono. Per quanto ne so il suono è una nostra percezione che si determina in seguito alla vibrazione della materia, non è una proprietà della materia stessa. In pratica è come se il nostro orecchio fungesse da "percettore e traduttore". Quindi, pensando e ripensando mi sono chiesto, ma quali sarebbero/sono le reali proprietà della materia se non esistessero i cinque sensi a fungere da "percettori e traduttori"?

Io da questa domanda mi defilerei nel seguente modo: senza i nostri cinque sensi le proprietà della materia rimarrebbero comunque le stesse,saremmo solamente noi a non avere più alcun collegamento con l'universo,e non esso a cambiare. Tuttavia non avremmo alcun modo di verificare ciò che io affermo,visto che non saremmo nemmeno in grado di stabilire se una palla rotola. Ma io non sono un filosofo e la mia risposta è sicuramente banale.
Riguardo al suono,le tue informazioni sono corrette,esso è proprio una vibrazione che si propaga in un mezzo. Infatti le casse che tu adesso avrai sicuramente collegato al tuo pc per riprodurre un qualsisi rumore sfruttano un magnete che viene regolato dalla corrente elettrica e che mette in movimento la membrana esterna. Ed è vero che l'orecchio non serve altro che ad intercettare queste vibrazioni,ma la loro traduzione spetta al sistema nervoso.
D'altronde anche l'occhio ha la stessa funzione di ricevitore. Nulla ci vieta infatti di dire che i colori in realtà non esistono. Sono solo una interpretazione che il nostro cervello dà ai differenti tipi di onde elettromagnetiche che i nostri occhi riescono a captare.

[silence]

Io da questa domanda mi defilerei nel seguente modo: senza i nostri cinque sensi le proprietà della materia rimarrebbero comunque le stesse,saremmo solamente noi a non avere più alcun collegamento con l'universo,e non esso a cambiare. Tuttavia non avremmo alcun modo di verificare ciò che io affermo,visto che non saremmo nemmeno in grado di stabilire se una palla rotola. Ma io non sono un filosofo e la mia risposta è sicuramente banale.
Riguardo al suono,le tue informazioni sono corrette,esso è proprio una vibrazione che si propaga in un mezzo. Infatti le casse che tu adesso avrai sicuramente collegato al tuo pc per riprodurre un qualsisi rumore sfruttano un magnete che viene regolato dalla corrente elettrica e che mette in movimento la membrana esterna. Ed è vero che l'orecchio non serve altro che ad intercettare queste vibrazioni,ma la loro traduzione spetta al sistema nervoso.
D'altronde anche l'occhio ha la stessa funzione di ricevitore. Nulla ci vieta infatti di dire che i colori in realtà non esistono. Sono solo una interpretazione che il nostro cervello dà ai differenti tipi di onde elettromagnetiche che i nostri occhi riescono a captare.

La risposta che hai dato non è affatto banale, anzi... E' una perfetta spiegazione del nostro funzionamento.
Compreso questo però, a me diventa veramente difficile capire cosa sia materia e cosa una traduzione del nostro sistema nervoso. D'improvviso sembra tutto un virtualismo... Ma è scientificamente possibile tutto questo? :gratgrat:

[Darwin]

La risposta che hai dato non è affatto banale, anzi... E' una perfetta spiegazione del nostro funzionamento.
Compreso questo però, a me diventa veramente difficile capire cosa sia materia e cosa una traduzione del nostro sistema nervoso. D'improvviso sembra tutto un virtualismo... Ma è scientificamente possibile tutto questo? :gratgrat:

Sostanzialmente d'accordo con Ludis , capisco le tue perplessità che semplicemente , a mio avviso , non fanno altro che rispecchiare la progressiva 'divaricazione' fra la scienza 'moderna' e 'senso comune' , divaricazione amplificata continuamente da concetti che non fanno parte del nostro 'senso comune' innato e si fanno sempre più simili ad astrazioni matematiche pur verificate da esperimenti.

Una buona concettualizzazione , sicuramente non l'unica possibile ma direi decisamente interessante, è quella che si può ritrovare in maniera chiara e comprensibile nel libro The Grand Design di Stephen Hawking and Leonard Mlodinow e che va sotto il nome di "model-dependent realism"

di cui riporto alcuni brani sperando di farvi cosa gradita

"[Model-dependent realism] is based on the idea that our brains interpret the input from our sensory organs by making a model of the world. When such a model is successful at explaining events, we tend to attribute to it, and to the elements and concepts that constitute it, the quality of reality or absolute truth."

"There is no picture- or theory-independent concept of reality. Instead we will adopt a view that we will call model-dependent realism: the idea that a physical theory or world picture is a model (generally of a mathematical nature) and a set of rules that connect the elements of the model to observations. This provides a framework with which to interpret modern science."

"According to model-dependent realism, it is pointless to ask whether a model is real, only whether it agrees with observation. If there are two models that both agree with observation ... then one cannot say that one is more real than another. One can use whichever model is more convenient in the situation under consideration."

"It might be that to describe the universe, we have to employ different theories in different situations. Each theory may have its own version of reality, but according to model-dependent realism, that is acceptable so long as the theories agree in their predictions whenever they overlap, that is, whenever they can both be applied."

"According to the idea of model-dependent realism ..., our brains interpret the input from our sensory organs by making a model of the outside world. We form mental concepts of our home, trees, other people, the electricity that flows from wall sockets, atoms, molecules, and other universes. These mental concepts are the only reality we can know. There is no model-independent test of reality. It follows that a well-constructed model creates a reality of its own."

[Ludis]

La risposta che hai dato non è affatto banale, anzi... E' una perfetta spiegazione del nostro funzionamento.
Compreso questo però, a me diventa veramente difficile capire cosa sia materia e cosa una traduzione del nostro sistema nervoso. D'improvviso sembra tutto un virtualismo... Ma è scientificamente possibile tutto questo? :gratgrat:

Ti sei posto un quesito molto importante. Sulla correttezza o meno delle nostre percezioni in molti si sono messi alla ricerca di una verità universale.
Eraclito sosteneva che le percezioni sono sempre corrette e che quindi tutto è come appare. Platone nella Repubblica ipotizzò che le percezioni sono sempre errate e allora niente è come appare e l'unico modo per arrivare alla conoscenza è quindi la ragione poichè non ci si può basare sui sensi. Aristotele si tenne su di una posizione intermedia ipotizzando che le percezioni non sono sempre corrette e allora non tutto è come appare.
Ma qui andiamo a finire in ambito filosofico piuttosto che scientifico.

[silence]

Sostanzialmente d'accordo con Ludis , capisco le tue perplessità che semplicemente , a mio avviso , non fanno altro che rispecchiare la progressiva 'divaricazione' fra la scienza 'moderna' e 'senso comune' , divaricazione amplificata continuamente da concetti che non fanno parte del nostro 'senso comune' innato e si fanno sempre più simili ad astrazioni matematiche pur verificate da esperimenti.

Una buona concettualizzazione , sicuramente non l'unica possibile ma direi decisamente interessante, è quella che si può ritrovare in maniera chiara e comprensibile nel libro The Grand Design di Stephen Hawking and Leonard Mlodinow e che va sotto il nome di "model-dependent realism"

di cui riporto alcuni brani sperando di farvi cosa gradita

"[Model-dependent realism] is based on the idea that our brains interpret the input from our sensory organs by making a model of the world. When such a model is successful at explaining events, we tend to attribute to it, and to the elements and concepts that constitute it, the quality of reality or absolute truth."

"There is no picture- or theory-independent concept of reality. Instead we will adopt a view that we will call model-dependent realism: the idea that a physical theory or world picture is a model (generally of a mathematical nature) and a set of rules that connect the elements of the model to observations. This provides a framework with which to interpret modern science."

"According to model-dependent realism, it is pointless to ask whether a model is real, only whether it agrees with observation. If there are two models that both agree with observation ... then one cannot say that one is more real than another. One can use whichever model is more convenient in the situation under consideration."

"It might be that to describe the universe, we have to employ different theories in different situations. Each theory may have its own version of reality, but according to model-dependent realism, that is acceptable so long as the theories agree in their predictions whenever they overlap, that is, whenever they can both be applied."

"According to the idea of model-dependent realism ..., our brains interpret the input from our sensory organs by making a model of the outside world. We form mental concepts of our home, trees, other people, the electricity that flows from wall sockets, atoms, molecules, and other universes. These mental concepts are the only reality we can know. There is no model-independent test of reality. It follows that a well-constructed model creates a reality of its own."

Hai fatto cosa graditissima... Ti dico... Adesso non ho voglia perchè sono stanco per tradurre i brani... Comunque dando una prima lettura veloce sembra una concettualiizzazione simile alle interpretazioni della mq e non lontanissime dalle filosofie zen...

[silence]

Ti sei posto un quesito molto importante. Sulla correttezza o meno delle nostre percezioni in molti si sono messi alla ricerca di una verità universale.
Eraclito sosteneva che le percezioni sono sempre corrette e che quindi tutto è come appare. Platone nella Repubblica ipotizzò che le percezioni sono sempre errate e allora niente è come appare e l'unico modo per arrivare alla conoscenza è quindi la ragione poichè non ci si può basare sui sensi. Aristotele si tenne su di una posizione intermedia ipotizzando che le percezioni non sono sempre corrette e allora non tutto è come appare.
Ma qui andiamo a finire in ambito filosofico piuttosto che scientifico.

Scarterei a priori l'ipotesi di Eraclito dal momento che a oggi gli esprimenti sembrano avvallare maggiormente le ipotesi di Platone e Aristotele... Ipotesi entrambe possibili, entrambe congruenti con le recenti scoperte della scienza moderna....

A fiducia direi che la tesi più plausibile sia quella di Aristotele, ma l'idealismo platoniano è un obiezione parimenti legittima. Se percezioni quali il suono e il colore sono illusioni dei nostri sensi, chi ci assicura che non lo siano anche le altre percezioni e interpetazioni degli stimoli che riceviamo?

Quì direi che diventa veramente ostica dire quanto ci sia di filosofico e quanto di scientifico.... :gratgrat:

[silence]

Sostanzialmente d'accordo con Ludis , capisco le tue perplessità che semplicemente , a mio avviso , non fanno altro che rispecchiare la progressiva 'divaricazione' fra la scienza 'moderna' e 'senso comune' , divaricazione amplificata continuamente da concetti che non fanno parte del nostro 'senso comune' innato e si fanno sempre più simili ad astrazioni matematiche pur verificate da esperimenti.

Una buona concettualizzazione , sicuramente non l'unica possibile ma direi decisamente interessante, è quella che si può ritrovare in maniera chiara e comprensibile nel libro The Grand Design di Stephen Hawking and Leonard Mlodinow e che va sotto il nome di "model-dependent realism"

di cui riporto alcuni brani sperando di farvi cosa gradita

"[Model-dependent realism] is based on the idea that our brains interpret the input from our sensory organs by making a model of the world. When such a model is successful at explaining events, we tend to attribute to it, and to the elements and concepts that constitute it, the quality of reality or absolute truth."

"There is no picture- or theory-independent concept of reality. Instead we will adopt a view that we will call model-dependent realism: the idea that a physical theory or world picture is a model (generally of a mathematical nature) and a set of rules that connect the elements of the model to observations. This provides a framework with which to interpret modern science."

"According to model-dependent realism, it is pointless to ask whether a model is real, only whether it agrees with observation. If there are two models that both agree with observation ... then one cannot say that one is more real than another. One can use whichever model is more convenient in the situation under consideration."

"It might be that to describe the universe, we have to employ different theories in different situations. Each theory may have its own version of reality, but according to model-dependent realism, that is acceptable so long as the theories agree in their predictions whenever they overlap, that is, whenever they can both be applied."

"According to the idea of model-dependent realism ..., our brains interpret the input from our sensory organs by making a model of the outside world. We form mental concepts of our home, trees, other people, the electricity that flows from wall sockets, atoms, molecules, and other universes. These mental concepts are the only reality we can know. There is no model-independent test of reality. It follows that a well-constructed model creates a reality of its own."

La traduzione che ho fatto sarà abbastanza rozza perchè non mastico benissimo l'inglese, ma rende perfettamente l'idea.

Il modello è basato sull'idea che il nostro cervello interpreti gli impulsi del nostro organismo e li traduca in una concettualizzazione (io direi costruzione) del mondo.
Quando tale ipotesi chiarisce con successo l'evento, noi tendiamo a supporre che (appunto) la realtà sia una costruzione mentale e che le qualità della costruzione siano assolutamente vere.

Non ci sono rappresentazioni o teorie indipendenti d concezione della realtà. Infatti noi adottiamo un modello che chiameremo “modello di realtà dipendente” : un modello alla quale si attribuisce l'idea che le teorie fisiche o la rappresentazione del mondo (generalmente di natura matematica) siano un modello con strutture e regole che collegano gli elementi del modello suddetto all'osservatore. Questo quadro fornisce una breve spiegazione delle più moderne nterpretazioni della scienza.

Questo metodo di descrivere l'universo, può applicarsi a diverse teorie in diverse situazioni. Ogni teoria può avere la sua visione di realtà, ma tutte devono essere conformi al “modello di realtà dipendete” e tener conto di come noi interagiamo con il mondo.

Secondo questa idea la nostra mente interpreta gli impulsi dei nostri sensi e crea il mondo esterno (lo proietta aggiungerei io). Il nostro sistema mentale concepisce la nostra casa, gli alberi, le altre persone ecc... Questa concezione mentale è la sola realtà che possiamo conoscere....


Mentre traducevo l'articolo tra me e me pensavo... Raggiunti questi livelli e veramente desolante rendersi conto che quando tra le mani credi di avere chissa' quale verità ti rendi conto che hai solo un pugno di mosche in mano...

Forse è bene che queste nozioni le comprenda solo chi si interessa all'argomento... Sapere che funzioni come un computer e che le immagini che vedi sullo schermo non esistono e che nella più rosea delle ipotesi quelle immagini sono una decodificazione delle quattro forze fondamentali è davvero avvilente... Perchè ti rendi conto di vivere una completa illusione... E' come arrivare alla vetta di una montagna per poi ritrovarsi immediatamente catapultati a terra Che altro aggiungere? Sciapò madre natura....

Però che fatica intuire fino a che livello di astrazione è arrivata la scienza moderna....

[Troll]

Più che altro è irrilevante il problema di ciò che è realmente là fuori. Niente può smentire incontrovertibilmente la possibilità che la cosiddetta materia sia una semplice illusione; il punto è che rimane comunque percepita. Semplicemente ci sono interpretazioni che conseguono risultati e altre meno.

[silence]

Più che altro è irrilevante il problema di ciò che è realmente là fuori. Niente può smentire incontrovertibilmente la possibilità che la cosiddetta materia sia una semplice illusione; il punto è che rimane comunque percepita. Semplicemente ci sono interpretazioni che conseguono risultati e altre meno.

Non sono ironico... Ma più che risponderti per assurdo non saprei come risponderti...

Quì serve fare un esempio più specifico per capirci. Metti caso che io volessi costruire delle "semplici" casse audio per il mio computer, e lo facessi partendo da zero..., Iniziassi la mia ricerca operativa sulla percezione uditiva, convinto che questa (percezione) sia una reale caratteristica della cosa percepita....

Come potrei raggiungere l'obbiettivo se mi disinteressassi del cosa c'è llì fuori e restassi convinto che il suono sia una proprietà materiale esistente da qualche parte nell'universo?