Brexit: ecco cosa accade

[Sonja]

in europa 4 su 5 assunzioni sono a termine...ovvero lavoro da schiavi e senza sicurezza per il futuro… ogni giorno dovrete cercarvi un lavoro nuovo, se lo trovate… e questo lo chiamate benessere diffuso del liberalcapitalismo ??? e continuate a votare per i partiti del padronato?? che sono gli stessi che vi hanno lavato il cervello??? ma perché ve la prendete con l'europa se la colpa è solo vostra???

[Midìl]

E questo non cambia di una virgola quanto ho scritto. Peraltro non vedo in chie modo c'entri con quanto ho scritto, a dirla tutta.

In sostanza, non ci si può lamentare se l'Europa non evita che gli stati europei siano in condizione di stato cliente della potenza egemone di turno, se non si completa la costruzione dell'Europa. Perché un'Europa a metà, è già tanto se fa la metà di quello che potrebbe fare se completata.

Ma volendo seguire il tuo esempio... se voglio una casa, prima di tutto sono io a deciderlo.

Tutti gli stati membri dell'Unione Europea sono democrazie. Come sono entrati, così possono uscire. E l'obiettivo, cioè l'integrazione politica, è noto fin dall'inizio.

Poi, il progetto della stessa lo approvo io, dalle fondamenta fino al comignolo. Non è che l'architetto e l'impresario decidono che a me serve una casa per motivi stabiliti da loro e me la costruiscono secondo i loro gusti e desideri senza chiedermi nulla, facendo come vogliono e poi dicendomi "eh, al punto in cui siamo arrivati non c'è alternativa a proseguire come abbiamo stabilito noi. E dovrai pagare la costruzione, ovviamente". Se lo fanno, altro che finire la casa e pagargliela; gliela faccio buttare giù con i denti e rifare daccapo a mano come dico io... ammesso che la voglia davvero.
Per l'integrazione europea vale lo stesso. O almeno, dovrebbe valere lo stesso. Oppure tu accetteresti di farti costruire una casa nel modo che ho descritto?

Che serva una casa è stabilito dai proprietari, che sono i popoli europei che esprimono la propria volontà in libere e democratiche elezioni. La Norvegia ha deciso che non era interessata. La Slovenia invece ha aderito. Il Regno Unito ci ha ripensato.
Detto questo, anch'io preferirei un progetto unico dettagliato, "federale", da realizzarsi in tempi brevi. Purtroppo, la costruzione è complessa, e, trattandosi di un condominio, i vari condomini, pur sostanzialmente d'accordo (magari con qualche eccezione) sulla necessità della costruzione, continuano a discutere sui dettagli, ritardando i lavori, che i condomini hanno comunque deciso di far partire, altrimenti non sarebbero partiti mai. Così, si presentano, piano piano, nuove esigenze, nuove "tendenze" negli stili architettonici, e, in corso d'opera, si decidono modifiche, ritocchi, e via dicendo. Se, invece, si fosse stati più rapidi, l'edificio sarebbe completo, e si potrebbe, poi, col tempo, provvedere a migliorie e ristrutturazioni. Per certi versi, mi ricorda la costruzione di quelle grandi chiese, che vanno avanti per generazioni, talvolta con variazioni del progetto. Alla fine il risultato magari è anche maestoso. Però, intanto, per lungo tempo, l'edificio può non sembrare esattamente un'opera d'arte (ma in una chiesa di solito non bisogna viverci, per cui si può pazientare, senza essere tormentati da pioggia e spifferi). Ma questo non significa che sia una cattiva idea la costruzione. Piuttosto, significa che sarebbe il caso di procedere più speditamente.

Saluti.

Midìl

[Sentenza]

In sostanza, non ci si può lamentare se l'Europa non evita che gli stati europei siano in condizione di stato cliente della potenza egemone di turno, se non si completa la costruzione dell'Europa. Perché un'Europa a metà, è già tanto se fa la metà di quello che potrebbe fare se completata.



Tutti gli stati membri dell'Unione Europea sono democrazie. Come sono entrati, così possono uscire. E l'obiettivo, cioè l'integrazione politica, è noto fin dall'inizio.



Che serva una casa è stabilito dai proprietari, che sono i popoli europei che esprimono la propria volontà in libere e democratiche elezioni. La Norvegia ha deciso che non era interessata. La Slovenia invece ha aderito. Il Regno Unito ci ha ripensato.
Detto questo, anch'io preferirei un progetto unico dettagliato, "federale", da realizzarsi in tempi brevi. Purtroppo, la costruzione è complessa, e, trattandosi di un condominio, i vari condomini, pur sostanzialmente d'accordo (magari con qualche eccezione) sulla necessità della costruzione, continuano a discutere sui dettagli, ritardando i lavori, che i condomini hanno comunque deciso di far partire, altrimenti non sarebbero partiti mai. Così, si presentano, piano piano, nuove esigenze, nuove "tendenze" negli stili architettonici, e, in corso d'opera, si decidono modifiche, ritocchi, e via dicendo. Se, invece, si fosse stati più rapidi, l'edificio sarebbe completo, e si potrebbe, poi, col tempo, provvedere a migliorie e ristrutturazioni. Per certi versi, mi ricorda la costruzione di quelle grandi chiese, che vanno avanti per generazioni, talvolta con variazioni del progetto. Alla fine il risultato magari è anche maestoso. Però, intanto, per lungo tempo, l'edificio può non sembrare esattamente un'opera d'arte (ma in una chiesa di solito non bisogna viverci, per cui si può pazientare, senza essere tormentati da pioggia e spifferi). Ma questo non significa che sia una cattiva idea la costruzione. Piuttosto, significa che sarebbe il caso di procedere più speditamente.

Saluti.

Midìl

D'accordo? Sicuro? Facciamo un referendum?

[Midìl]

D'accordo? Sicuro? Facciamo un referendum?

Si vota ogni 5 anni per le elezioni politiche. A volte anche meno. Basta che i cittadini votino affinché vi sia una maggioranza per uscire dalla UE, e questo avverrà. Se non lo fanno, è una loro decisione. E se non ci sono grossi partiti che si battono per l'uscita dalla UE, probabilmente significa che si tratta di una scelta elettoralmente non vantaggiosa. D'altronde, attualmente non abbiamo una maggioranza governativa spiccatamente europeista, eppure non mi pare si parli insistentemente di far passare una legge costituzionale per un referendum consultivo sull'Europa.

Saluti.

Midìl

[Sentenza]

Si vota ogni 5 anni per le elezioni politiche. A volte anche meno. Basta che i cittadini votino affinché vi sia una maggioranza per uscire dalla UE, e questo avverrà. Se non lo fanno, è una loro decisione. E se non ci sono grossi partiti che si battono per l'uscita dalla UE, probabilmente significa che si tratta di una scelta elettoralmente non vantaggiosa. D'altronde, attualmente non abbiamo una maggioranza governativa spiccatamente europeista, eppure non mi pare si parli insistentemente di far passare una legge costituzionale per un referendum consultivo sull'Europa.

Saluti.

Midìl

Non facciamo prima a fare un referendum come in Inghilterra? Ah no scusa, non potresti più raccontare questa storiella.

[Midìl]

Non facciamo prima a fare un referendum come in Inghilterra? Ah no scusa, non potresti più raccontare questa storiella.

Personalmente, al di là delle difficoltà costituzionali, io non sarei contrario, in linea di principio, ad un referendum in tutti gli stati dell'Unione Europea, con un decisione secca, tra proseguire verso una struttura "federale", e uscire dalla UE. Ne parlavo anche, ad esempio, nel lontano aprile del 2011: https://forum.termometropolitico.it/...ll-europa.html
Però, francamente, ritengo che, in pratica, almeno in Italia, sarebbe quasi sicuramente superfluo, soprattutto se condotto solo qui. Inoltre, si è visto che, dal 2011 in poi, un'incertezza sull'adesione dell'Italia all'euro, scatena tali tensioni economico-finanziarie, che l'idea di una campagna referendaria diventa sostanzialmente impraticabile. Un'eventuale uscita andrebbe quindi decisa per via parlamentare. Ed anche in quel caso sarebbe estremamente complessa e rischiosa.

Saluti.

Midìl

[Halfshadow]

In sostanza, non ci si può lamentare se l'Europa non evita che gli stati europei siano in condizione di stato cliente della potenza egemone di turno, se non si completa la costruzione dell'Europa. Perché un'Europa a metà, è già tanto se fa la metà di quello che potrebbe fare se completata.

Quando presenti la demo di un programma o comunque di un progetto in corso cerchi di mostrare solo le parti migliori. L'ue' nella sua fase embrionale ha esibito solo decine e decine di lati negativi, dannosi e scioccamente dittatoriali. Queste sono le premesse, inutile negarlo.

E se questo è l'antipasto, chi potrebbe dirci che la cena sarebbe migliore? Se al ristorante mi facessero provare un disgustoso antipasto e mi dicessero che poi per provare il primo per poter giudicare la loro cucina dovrei poi sottoscrivere un abbonamento irreversibile a quel ristorante, io gli direi anche che potrebbero andare a farsi...

Provare il completamento dell'unione come dici te significa cedere del tutto la sovranità ed infilarsi nella gabbia senza più alcuna possibilità di fuga.

No, no, no, no, no e ancora no.

[Querion]

Non facciamo prima a fare un referendum come in Inghilterra? Ah no scusa, non potresti più raccontare questa storiella.

Non saprei, i due partiti al Governo hanno fatto campagna elettorale contro la UE, poi non hanno portato avanti la questione.
Mi chiedo come mai questo cambiamento, forse sotto sotto la società italiana preferisce la UE a un salto nel buio?

[Querion]

Quando presenti la demo di un programma o comunque di un progetto in corso cerchi di mostrare solo le parti migliori. L'ue' nella sua fase embrionale ha esibito solo decine e decine di lati negativi, dannosi e scioccamente dittatoriali. Queste sono le premesse, inutile negarlo.

E se questo è l'antipasto, chi potrebbe dirci che la cena sarebbe migliore? Se al ristorante mi facessero provare un disgustoso antipasto e mi dicessero che poi per provare il primo per poter giudicare la loro cucina dovrei poi sottoscrivere un abbonamento irreversibile a quel ristorante, io gli direi anche che potrebbero andare a farsi...

Provare il completamento dell'unione come dici te significa cedere del tutto la sovranità ed infilarsi nella gabbia senza più alcuna possibilità di fuga.

No, no, no, no, no e ancora no.

Certo che ci sono decine di lati negative, ma anche un incredibile numero di vantaggi che spesso si sottovalutano (o meglio, che gli antieuropeisti sottovalutano).
La costruzione pacifica (non dimentichiamolo) di un super-stato europeo è una cosa inedita e se l'obiettivo è chiaro il modo di farlo è molto meno chiaro.
La cosa che rimane palese è che i lati negativi degli antieuropeisti non sono frutto dell'obiettivo della UE, ma delle resistenze dei singoli stati al progetto (per motivi di politica interna magari, per rimasugli di imperialismo o per malcelata superiorità rispetto agli altri membri).

[Halberdier]

In sostanza, non ci si può lamentare se l'Europa non evita che gli stati europei siano in condizione di stato cliente della potenza egemone di turno, se non si completa la costruzione dell'Europa. Perché un'Europa a metà, è già tanto se fa la metà di quello che potrebbe fare se completata.

Ci si può però lamentare del fatto che la stessa costituzione di questa "Europa" sia stata organizzata e finanziata dalla potenza egemone di turno, quella a cui l'Europa in costruzione dovrebbe impedire trasformare in Stati clienti i Paesi europei. Curare un osso rotto a martellate, dicevo.

Tutti gli stati membri dell'Unione Europea sono democrazie. Come sono entrati, così possono uscire. E l'obiettivo, cioè l'integrazione politica, è noto fin dall'inizio.

In effetti è noto fin dall'inizo. Il Movimento Europeo che se ne fece promotore rischiò due volte la bancarotta, tanto era l'interesse dietro a tale progetto, e fu salvato in entrambe le occasioni da fondi forniti dalla CIA. Allora decisero di camuffare il tutto dietro progetti economici, secondo il "metodo Monnet". Monnet infatti non credeva in un'integrazione fatta apertamente e democraticamente, preferiva introdurla a piccole dosi nascondendola dietro progetti di carattere economico. Tenendo il più possibile fuori dal percorso Popoli e parlamenti nazionali.

L'UE è costruita secondo tale metodo e necessità, e non mostra in alcun modo di volersene distanziare.

Che serva una casa è stabilito dai proprietari, che sono i popoli europei che esprimono la propria volontà in libere e democratiche elezioni. La Norvegia ha deciso che non era interessata. La Slovenia invece ha aderito. Il Regno Unito ci ha ripensato.
Detto questo, anch'io preferirei un progetto unico dettagliato, "federale", da realizzarsi in tempi brevi. Purtroppo, la costruzione è complessa, e, trattandosi di un condominio, i vari condomini, pur sostanzialmente d'accordo (magari con qualche eccezione) sulla necessità della costruzione, continuano a discutere sui dettagli, ritardando i lavori, che i condomini hanno comunque deciso di far partire, altrimenti non sarebbero partiti mai. Così, si presentano, piano piano, nuove esigenze, nuove "tendenze" negli stili architettonici, e, in corso d'opera, si decidono modifiche, ritocchi, e via dicendo. Se, invece, si fosse stati più rapidi, l'edificio sarebbe completo, e si potrebbe, poi, col tempo, provvedere a migliorie e ristrutturazioni. Per certi versi, mi ricorda la costruzione di quelle grandi chiese, che vanno avanti per generazioni, talvolta con variazioni del progetto. Alla fine il risultato magari è anche maestoso. Però, intanto, per lungo tempo, l'edificio può non sembrare esattamente un'opera d'arte (ma in una chiesa di solito non bisogna viverci, per cui si può pazientare, senza essere tormentati da pioggia e spifferi). Ma questo non significa che sia una cattiva idea la costruzione. Piuttosto, significa che sarebbe il caso di procedere più speditamente.

Saluti.

Midìl

Allora perché architetto ed impresario cercano in tutti i modi di non coinvolgere i proprietari (ovvero i Popoli) nella costruzione, quando non di ignorarne le richieste e fare di testa loro? E tutto questo in nome dei Popoli che si dice essere i proprietari della "casa"? L'ho già sentita questa solfa; porta a disastri.
Tu accetteresti di pagare per una casa costruita secondo la volontà e le esigenze dell'architetto e dell'impresario e non secondo le tue?

D'accordo? Sicuro? Facciamo un referendum?

I referendum all'interno dell'UE vengono fatti solo se, in caso di fallimento dello stesso, il risultato può essere aggirato. Democrazia, la chiamano.

Certo che ci sono decine di lati negative, ma anche un incredibile numero di vantaggi che spesso si sottovalutano (o meglio, che gli antieuropeisti sottovalutano).

E quanti di questi vantaggi non potrebbero essere ottenuti da una semplice area di libero scambio e da una collaborazione volontaria tra Stati sovrani e indipendenti?

La costruzione pacifica (non dimentichiamolo) di un super-stato europeo è una cosa inedita e se l'obiettivo è chiaro il modo di farlo è molto meno chiaro.
La cosa che rimane palese è che i lati negativi degli antieuropeisti non sono frutto dell'obiettivo della UE, ma delle resistenze dei singoli stati al progetto (per motivi di politica interna magari, per rimasugli di imperialismo o per malcelata superiorità rispetto agli altri membri).

Pacifica perché quella pace è stata garantita e mantenuta da qualcosa come 150'000 armi nucleari, abbastanza da estinguere la quasi totalità della vita sulla Terra più di una volta.
Costituzione di un super-Stato europeo finanziata ed organizzata da una potenza extra-europea.
Questo, all'interno dei circoli europeisti, si tende spesso a voler ignorare.

E non parliamo del "evitare gli errori del passato", sennò qui la cosa si fa lunga...