Griko e Grecanico

[Tular]

Salve, premettendo che non sono meridionale (e nemmeno settentrionale) mi chiedevo se c'è qualcuno qui nel forum che ha qualche vissuto da raccontare in merito al griko salentino o al grecanico calabrese. Non intendo tanto parlare di cosa sono, dato che penso che qui lo sappiano tutti, piuttosto pensavo al racconto di un'esperienza diretta della lingua viva, parlata, sia direttamente che magari indirettamente (nonni, parenti anziani, amici o altro). E alle eventuali atmosfere collegate.
Se già esiste una discussione analoga si può tranquillamente chiudere questa, ho cercato ma non ho trovato. Grazie,
Saluti

[MaIn]

Salve, premettendo che non sono meridionale (e nemmeno settentrionale) mi chiedevo se c'è qualcuno qui nel forum che ha qualche vissuto da raccontare in merito al griko salentino o al grecanico calabrese. Non intendo tanto parlare di cosa sono, dato che penso che qui lo sappiano tutti, piuttosto pensavo al racconto di un'esperienza diretta della lingua viva, parlata, sia direttamente che magari indirettamente (nonni, parenti anziani, amici o altro). E alle eventuali atmosfere collegate.
Se già esiste una discussione analoga si può tranquillamente chiudere questa, ho cercato ma non ho trovato. Grazie,
Saluti

un mio amico ha una nonna grika ma lui prende le distanze dal mondo griko e non ha nessuna intenzione di interiorizzarlo.

[Tular]

un mio amico ha una nonna grika ma lui prende le distanze dal mondo griko e non ha nessuna intenzione di interiorizzarlo.

Potrebbe essere interessante cercare di capire il perché; forse perché è visto come il residuato di un mondo sentito come vecchio, isolato e distante. O forse solamente perché distante; il griko è certamente greco (non il greco di Atene, ma greco), i dialetti salentini invece sono tutti neolatini (nonostante qualche parola di origine greca qua e là). Lo stacco è grosso, un bel salto di identità; ad un certo punto inconsciamente (o consciamente) si sceglie; o (neo)latino o neo(greco). In fondo è quello che accadde quando il latino cominciò a propogarsi per penisola (non imposto più di tanto, per altro) rispetto alle numerose lingue che si parlavano nell'Italia preromana, la maggior parte delle quali molto distanti se non totalmente diverse dal latino; ad un certo punto, dopo un periodo di bilinguismo, una generazione volle scegliere, spinta dallo stato di fatto; o di qua o di là e scelse latino. Potrebbe essere una sorta di replica in piccolo dello stesso meccanismo psicologico.

[dimecan]

se vedi u lupu e u griecu, lassa u lupu e spara a u griecu ?

[charles bukowski]

Potrebbe essere interessante cercare di capire il perché; forse perché è visto come il residuato di un mondo sentito come vecchio, isolato e distante. O forse solamente perché distante; il griko è certamente greco (non il greco di Atene, ma greco), i dialetti salentini invece sono tutti neolatini (nonostante qualche parola di origine greca qua e là). Lo stacco è grosso, un bel salto di identità; ad un certo punto inconsciamente (o consciamente) si sceglie; o (neo)latino o neo(greco). In fondo è quello che accadde quando il latino cominciò a propogarsi per penisola (non imposto più di tanto, per altro) rispetto alle numerose lingue che si parlavano nell'Italia preromana, la maggior parte delle quali molto distanti se non totalmente diverse dal latino; ad un certo punto, dopo un periodo di bilinguismo, una generazione volle scegliere, spinta dallo stato di fatto; o di qua o di là e scelse latino. Potrebbe essere una sorta di replica in piccolo dello stesso meccanismo psicologico.

le lingue italiche compreso il latino erano quasi tutte mutalmente comprensibili

[Tular]

le lingue italiche compreso il latino erano quasi tutte mutalmente comprensibili

Non sono s’accordo; anche se andiamo fuori tema, ragioniamoci su:
A spanne, da nord a sud e semplificando:

Piemonte e Lombardia, qui si parlava principalmente gallico lepontico (o leponzio se si preferisce) e varianti sul tema, lingua celtica quindi indoeuropea come il latino, ma ben distinta da esso; certamente un parlante di lingua celtica non capisce un latino parlante; basta provare oggi a capire un gallese o un gaelico, non si capisce niente, troppo distante da noi neolatino parlanti. Chiaramente ci sono affinità in quanto entrambe indoeuropee, ad esempio latino Rex, italiano re, gallico Rix, gaelico Ri, latino mare, italiano mare, gallese mor e via dicendo, ma non basta certo ai fini di una mutua comprensibilità. E’ vero che dai latini le lingue galliche continentali erano sentite più vicine al latino di quanto non fossero le lingue germaniche, ed infatti è così; ma non basta a dire che ci fosse mutua capacità di comprensione, infatti era necessario l’uso di interpreti (vedere il de bello gallico).

Emilia romagna: prima etrusco, lingua non indoeuropea assolutamente altra rispetto al latino, poi gallico lepontico (cisalpino). Quindi anche qui niente mutua comprensibilità.

Liguria: ligure (antico ligure), lingua non ben determinata; c’è chi la vede come un’altra lingua celtica (ricordo che oggi, tra lingue celtiche sorelle ma distinte ad esempio gallese e gaelico, di fatto non c’è mutua comprensibilità), chi come una lingua protoitalica indoeuropea ma comunque distinta dal latino, chi (e sono la maggior parte) come una lingua addirittura non indoeuropea, in tal caso assolutamente non intelligibile ad un latino parlante. Di certo per gli storici antichi i liguri erano un’etnia molto antica e ben distinta, anche linguisticamente, da tutte le altre. Seneca, in esilio in Corsica, non lo capiva e lo giudicava barbaro.

Trentino alto adige: lingua retica perciò non indoeuropea, per di più imparentata con l’etrusco, assolutamente non comprensibile ad un latino parlante.

Veneto e Friuli : a parte enclavi etrusche (tipo gli arusnates della valpolicella, gli etruschi chiamavano se stessi con l’etnico rasna o rasena), si parlava il venetico, lingua indoeuropea sì, ma ben distinta dal latino. Ora, qui si potrebbe obiettare che ci potesse essere mutua comprensibilità; non lo sappiamo con certezza, ma comunque indoeuropeo non è sinonimo di comprensibile ad un latino parlante; anche il greco è indoeuropeo e un italiano non capisce niente (senza studio) sentendolo parlare, esattamente come un latino non capiva il greco antico. Ricordo che oggi tra un italiano e un francese, senza studio, la mutua capacità di comprensione non è alta, e parliamo di lingue davvero sorelle, molto più vicine di quanto non fossero venetico e latino.

Etruria: assolutamente altra rispetto al latino, zero mutua capacità di comprensione.

Umbria non etrusca , marche non celtiche e tutta la zona appenninica centrale fino a Calabria, Campania e Lucania non costiere: Grande famiglia osco-umbra, caratterizzata da due lingue distinte imparentate fra loro, umbro a nord e osco a sud, con molteplici dialetti intermedi: piceno, sabino, volsco, equo più vicini all’umbro, marrucino, peligno, marso e frentano più vicini all’osco (la lingua dei sanniti). Ora dell’umbro ci è giunta una testimonianza molto importante, le tavole di Gubbio, tradotte non senza fatica dal grandissimo latinista Giacomo Devoto; famiglia indoeuropea, ma altro che intelligibilità; basta prenderle e provare a capire quel che c’è scritto; poco o niente. Se anche un grande latinista ha faticato a lungo, perché si dovrebbe pensare che un latino parlante potesse capire questa lingua? Osco a sud, anche peggio, perché più conservativo; anche qui basta prendere quel ci è giunto per rendersi conto della difficoltà. Semmai tra sanniti e umbri forse si poteva arrivare a capirsi (come durante le guerre sannitiche), sicuramente i popoli abruzzesi si capivano tra loro, ma non rispetto ai latini. Perfino il poeta Ennio, che era dei dintorni di Lecce, diceva “mihi sunt tria corda” (ho tre cuori) per dire che sapeva parlare latino, greco ed osco. E ricordo anche alcuni episodi delle guerre sannitiche in cui i romani si dovettero servire di interpreti osco-latino. Li dovrei ritrovare, ma se ben ricordo erano in Tito Livio. Inoltre se ben ricordo il grande etruscologo Massimo Pallottino era dell’opinione che il gruppo Osco-Umbro fosse nettamente staccato dal latino, anche se indoeuropeo. Altra complicazione, nelle marche settentrionali è stata rinvenuta una stele, la stele di Novilara, scritta in una lingua ancora non identificata; forse una forma arcaica di greco, forse una lingua non indoeuropea. Infatti questo quadro è una semplificazione di una realtà antica ancora più complicata. Ad esempio in Campania ci fu anche una importante enclave etrusca.

Puglia non costiera (Salento escluso): lingue illiriche indoeuropee ma non comprensibili ad un latino parlante. Tieni conto che l’albanese moderno è l’unica sopravvissuta (non a caso di fronte alla Puglia) di questa famiglia daco-illirica per renderti conto di cosa fossero queste lingue: quando parla un albanese nella sua lingua lo capisci? Non penso proprio, a meno che non hai studiato l’albanese. Ed è indoeuropeo, ma vuol dire poco, non lo capisci. Anche il russo in quanto slavo è indoeuropeo, ma un italiano non lo capisce.

Salento, Puglia costiera, Calabria costiera, Campania costiera, Sicilia costiera: greco nei suoi vari dialetti: indoeuropeo sì, ma incomprensibile ad un latino.

Lazio vecchio: latino, nessun problema; ma territorio molto limitato.

Lazio meridionale, Campania settentrionale: lingue imparentate col latino, aurunco, ausone, opico ; è probabile che ci fosse un certo grado di mutua capacità di comprensione, ma si conoscono poco queste lingue per poterlo dire. Geograficamente limitate, comunque e ben presto sommerse da osco e volsco.

Lazio settentrionale: falisco, questo sì abbastanza comprensibile per un latino, ma comunque territorio molto limitato.

Sicilia interna orientale, Messina esclusa: Siculo, lingua protoitalica vicina al latino; se ben ricordo Cicerone, in relazione alla questione di Verre rimarcò questa vicinanza, ma potrei ricordare male; in ogni caso quel che si sa del siculo lo pone vicino al latino, concordando con le testimonianze antiche. Ma parliamo di mezza Sicilia; a Messina si parlava però osco, perché c’erano i mamertini (touto mamertino; touta, umbro tota =civitas, bella differenza anche qui).

Sicilia occidentale interna: dalla toponomastica e dalle testimonianze antiche si deduce che si parlasse un’altra lingua, il sicano, con tutta probabilità non indoeuropea e precedente la penetrazione sicula. Se non indoeuropea, certamente non comprensibile ad un latino;

Sicilia nord occidentale: le testimonianze antiche ci parlano della lingua elima, messa in relazione con Troia (quindi non certo comprensibile ad un latino, se così fosse); recentemente si pensa ad una lingua più simile al siculo, quindi al latino. La toponomastica rimanda ad un sostrato non indoeuropeo, tuttavia. Poco per affermare qualcosa.

Sardegna interna: sicuramente incomprensibile ad un latino, si parlava una lingua non indoeuropea affine all’attuale basco dei pirenei, quindi radicalmente altra rispetto al latino; ed anche gli studi che vi vedono un ulteriore strato più vicino all’etrusco comunque rimandano, se così fosse, ad una realtà linguistica incomprensibile per un latino.

Sardegna meridionale: punico, ossia il fenicio di Cartagine (che tra l’altro ha retto molto), lingua semitica quindi imparentata con gli attuali arabo ed ebraico per capirci, totalmente incomprensibile per un latino, esattamente come per un italiano è totalmente incomprensibile l’arabo.

Insomma, per farla breve non mi sembra che si possa parlare di facilità di comprensione, rispetto al latino, nell'Italia preromana, dal punto di vista linguistico è chiaro. Ci sono voluti secoli per semplificare questo quadro, alcune di queste lingue ressero a lungo, anche dopo Cristo, in particolare al sud punico e osco; il greco ancora sopravvive, e dopo questo lungo giro torniarmo a griko e grecanico.

[charles bukowski]

Ho parlato dei popoli italici, quindi devi escludere celti, greci, Etruschi e sardi.
Per quanto riguarda l'antico Veneto pare non fosse distante dalle altre parlate italiche.
Per quanto riguarda invece la Sicilia solo la zona orientale era popolata dai siculi parlanti una lingua indoeuropea.
Il greco parlato nell'Italia meridionale era perlopiù un dialetto dorico.
I mamertini venivano dall'odierna campania e parlavano una lingua italica. A Messina, però, si parlava greco. Anche dopo le guerre puniche.

Rimangono in alcune zone sacche di parlate greche. È normale visto che numerossissime città italiane sono state fondate dai greci (Μεγάλη Ἑλλάς)



Γνῶθι σεαυτόν

[Tular]

Ho parlato dei popoli italici, quindi devi escludere celti, greci, Etruschi e sardi.

Sta bene, ma appunto ti ho già risposto su questo; escludendo non solo celti, greci, etruschi e sardi, ma anche sicani, elimi, liguri, punici, veneti e popolazioni illiriche della Puglia restano le lingue protoitaliche, di cui il latino faceva parte, e quelle osco-umbre; è questo che si intende in senso stretto per "italico". Il primo gruppo, quello delle lingue protoitaliche, corrisponde alla prima ondata indoeuropea in Italia, e comprende il latino, l'aurunco, l'ausone, l'opico, il siculo (sicilia orientale) ed è il più arcaico. Qui dentro è probabile che ci fosse un certo grado di intercomprensione.

Ma l'altro gruppo, quello osco-umbro, rappresenta un'ondata successiva indoeuropea e ti ho esposto perché ho fortissimi dubbi che fosse mutuamente comprensibile con il latino.
Non credo affatto che un osco parlante potesse capire un latino parlante e viceversa, senza studio. Idem per un umbro parlante verso un latino parlante e viceversa.
Chiaramente all'interno del gruppo osco-umbro è possibile che ci fosse mutua comprensione, anche se fra i due estremi umbro a nord e osco a sud non è nemmeno detto che fosse alta, viste le differenze non piccole tra le due lingue, più conservativo l'osco e più innovativo l'umbro, anaptissi nell'osco ma non nell'umbro etc.