Il nulla

[QUINTO]

Ammettendo per un momento le tue idee su scienza e causalità(e ce ne sarebbe da discutere, sull'artgomento), ti rendi conto che il salto logico da "qualcosa di anomalo rispetto al resto della materia" a "Dio" è un tantinello azzardato?

no, perché quando dico "qualcosa di anomalo dalla materia" intendo qualcosa di eterno, increato: che altro c'è oltre al trascendente, con queste caratteristiche?

[korgul]

no, perché quando dico "qualcosa di anomalo dalla materia" intendo qualcosa di eterno, increato: che altro c'è oltre al trascendente, con queste caratteristiche?

Quelle caratteristiche potrebbe averle anche un punto verde.
Il ragionamento "Dio è visto come dalla tradizione filosofica come eterno e increato, dunque se esiste qualcosa di eterno ed increato questa cosa sarà dio" non è dissimile da dire "la tradizione dipinge satana con gli zoccoli. Il mio cavallo ha gli zoccoli, dunque il mio cavallo è satana".
Incidentalmente, visto che, stando a tutte le tue parole "la scienza dice che nulla si crea e nulla si distrugge" almeno l'appellatico increato si dovrebbe applicare a qualsiasi cosa.

PS: A voler sottilizzare, l'attribuire la qualità dell' alla supposta causa prima è anch'esso atto del tutto arbitrario.

[QUINTO]

Quelle caratteristiche potrebbe averle anche un punto verde.
Il ragionamento "Dio è visto come dalla tradizione filosofica come eterno e increato, dunque se esiste qualcosa di eterno ed increato questa cosa sarà dio" non è dissimile da dire "la tradizione dipinge satana con gli zoccoli. Il mio cavallo ha gli zoccoli, dunque il mio cavallo è satana".
Incidentalmente, visto che, stando a tutte le tue parole "la scienza dice che nulla si crea e nulla si distrugge" almeno l'appellatico increato si dovrebbe applicare a qualsiasi cosa.

PS: A voler sottilizzare, l'attribuire la qualità alla supposta causa prima è anch'esso atto del tutto arbitrario.

secondo te ha senso dire che un punto verde è la causa prima di tutto l'universo? poi se questo punto verde non è trascendente allora si pone la solita domanda: e da dove viene il punto verde visto che ogni cosa (non-trascendente) deve necessariamente avere una origine?

[korgul]

secondo te ha senso dire che un punto verde è la causa prima di tutto l'universo? poi se questo punto verde non è trascendente allora si pone la solita domanda: e da dove viene il punto verde visto che ogni cosa (non-trascendente) deve necessariamente avere una origine?

Definisci meglio trascendente. Se condizione sufficente per essere trascendente è essere incausato, allora il punto verde è trascendente. Se non è condizione sufficente, non v'è alcuna necessità che la tua causa prima debba avere anche gli altri attributi della trascendenza. Puoi sostituire il punto verde con qualcos'altro che abbia maggiore valore esplicativo come causa. Di ipotesi ne sono stat suggerite. Le più semplici aderiscono meglio al principio di economia della spiegazione. Un dio personale, no.

[QUINTO]

Definisci meglio trascendente. Se condizione sufficente per essere trascendente è essere incausato, allora il punto verde è trascendente. Se non è condizione sufficente, non v'è alcuna necessità che la tua causa prima debba avere anche gli altri attributi della trascendenza.

beh, una definizione da dizionario del termine trascendente può essere che è ciò che va al di là delle normali leggi dell'universo, di ciò che è sopranaturale, al di là delle leggi della natura.
l'essere incausato può essere una caratteristica del trascendente (nel caso si parli di Dio) oppure no (nel caso degli Angeli per esempio fanno sempre parte del trascendente ma sono creati da Dio, quindi non sono incausati).
essere incausato, si, è uno stato che necessariamente appartiene al trascendente (perché come scrissi ogni cosa in natura deve avere una origine ma il processo non può essere infinito); come detto sopra però non tutto ciò che è trascendente è incausato.
quindi, stando a tutto questo detto finora, il tuo punto verde è trascendente.
tuttavia è assurdo che un ente trascendente, motore primo di tutto l'universo, si sia "azionato" senza uno scopo. Lo scopo esige una volontà. Per questo il tuo punto verde diventa una idea assurda, se intesa come oggetto e non come soggetto. Mentre quindi rimane Dio l'unica soluzione razionale.

Puoi sostituire il punto verde con qualcos'altro che abbia maggiore valore esplicativo come causa. Di ipotesi ne sono stat suggerite. Le più semplici aderiscono meglio al principio di economia della spiegazione. Un dio personale, no.

il Dio cattolico non è un Dio personale, se tu intendi con questa definizione le raffigurazioni che vedi nei cartoni animati di un vecchio che sta seduto su una nuvola nel cielo. Come ho ricordato di recente in un'altra discussione, citando la Somma Teologica di D'Aquino e anche il Catechismo corrente, il Dio cattolico non ha forma: http://forum.politicainrete.net/1280732-post30.html
casomai l'incarnazione umana del Dio cattolico (Gesù Cristo) ha un corpo. Ma questo non significa che Dio abbia un corpo e una forma. Ce l'ha Gesù Cristo perché è una generazione di Dio, una sua processione, della stessa sostanza di Dio (doppia natura, di uomo e Dio).
Se invece per "personale" intendi che trattasi di un soggetto trascendente dotato di volontà allora si è cosi, per i motivi di cui sopra che un ente trascendente che crea l'universo lo deve fare necessariamente per uno scopo preciso, non perché azionatosi automaticamente senza motivo.

[korgul]

beh, una definizione da dizionario del termine trascendente può essere che è ciò che va al di là delle normali leggi dell'universo, di ciò che è sopranaturale, al di là delle leggi della natura.
l'essere incausato può essere una caratteristica del trascendente (nel caso si parli di Dio) oppure no (nel caso degli Angeli per esempio fanno sempre parte del trascendente ma sono creati da Dio, quindi non sono incausati).
essere incausato, si, è uno stato che necessariamente appartiene al trascendente (perché come scrissi ogni cosa in natura deve avere una origine ma il processo non può essere infinito); come detto sopra però non tutto ciò che è trascendente è incausato.
quindi, stando a tutto questo detto finora, il tuo punto verde è trascendente.
tuttavia è assurdo che un ente trascendente, motore primo di tutto l'universo, si sia "azionato" senza uno scopo. Lo scopo esige una volontà. Per questo il tuo punto verde diventa una idea assurda, se intesa come oggetto e non come soggetto. Mentre quindi rimane Dio l'unica soluzione razionale.

il Dio cattolico non è un Dio personale, se tu intendi con questa definizione le raffigurazioni che vedi nei cartoni animati di un vecchio che sta seduto su una nuvola nel cielo. Come ho ricordato di recente in un'altra discussione, citando la Somma Teologica di D'Aquino e anche il Catechismo corrente, il Dio cattolico non ha forma: http://forum.politicainrete.net/1280732-post30.html
casomai l'incarnazione umana del Dio cattolico (Gesù Cristo) ha un corpo. Ma questo non significa che Dio abbia un corpo e una forma. Ce l'ha Gesù Cristo perché è una generazione di Dio, una sua processione, della stessa sostanza di Dio (doppia natura, di uomo e Dio).
Se invece per "personale" intendi che trattasi di un soggetto trascendente dotato di volontà allora si è cosi, per i motivi di cui sopra che un ente trascendente che crea l'universo lo deve fare necessariamente per uno scopo preciso, non perché azionatosi automaticamente senza motivo.

Ovvio che per dio personale intendo dio dotato di intelligenza e volontà, e non "dio con la barba bianca". Non so cosa nella parola "personale" ti faccia passare a una barba. Comunque, a quanto pare ora non dobbiamo più limitarci ad accettare il tuo assunto "tutto (tranne dio) deve avere una causa" ma a quanto pare vuoi alzare la posta affermando che sia "logico e necessario" che tutto abbia uno scopo. Premessa abbastanza più dura da fare accettare.

[QUINTO]

Comunque, a quanto pare ora non dobbiamo più limitarci ad accettare il tuo assunto "tutto (tranne dio) deve avere una causa" ma a quanto pare vuoi alzare la posta affermando che sia "logico e necessario" che tutto abbia uno scopo. Premessa abbastanza più dura da fare accettare.

vediamo se è vero: tu preferisci pensare che la tua vita abbia un senso profondo e solidissimo, che tutte le cose buone e cattive che ti siano capitate siano dovute ad un disegno divino, OPPURE preferisci pensare che la tua vita sia solo un frutto del caso, in un universo privo di senso, e che tutto quello che sei e che ti è successo in vita sia frutto del puro caso e di cause contigenti dovute alla natura e alla società? hefico:

[korgul]

vediamo se è vero: tu preferisci pensare che la tua vita abbia un senso profondo e solidissimo, che tutte le cose buone e cattive che ti siano capitate siano dovute ad un disegno divino, OPPURE preferisci pensare che la tua vita sia solo un frutto del caso, in un universo privo di senso, e che tutto quello che sei e che ti è successo in vita sia frutto del puro caso e di cause contigenti dovute alla natura e alla società? hefico:

Al di la del fatto che non sento alcuna esigenza di un senso solidissimo alla mia vita (ne della considerazione che l'insieme fine ultimo + resto dell'universo sarebbe comunque fine a se stesso, quindi non vedo cosa cambi) preferirei anche di molto pensare che domani sia domenica e non lunedì, cosicchè da poter recuperare un'po di sonno la mattina e non dovermi fare 12 ore di lavoro. Ma temo che la mia preferenza abbia scarso influsso sul calendario.

[eq...]

V'è un punto che mi sfugge di questa discussione.

Dal dialogo fra Platone e korgul scaturisce una risposta "atea" piuttosto ragionevole alla questione posta dal thread.

Chiaramente comprendo bene le perplessità di noi cattolici oppure di un testadiprazzo di fronte a tale risposta, quello che invece mi sfugge è il motivo per cui tale soluzione provochi perplessità anche nei nostri atei razionalisti, per i quali la ragionevolezza, appunto, dovrebbe essere causa sufficiente per abbracciare una qualche concezione.

[silence]

LA materia viene e torna nel nulla. Come la vita.

Ma per te che cos'è il nulla?