sulla morte dell'Ego

[donerdarko]

Voglio dire che non esiste nessuno speciale motivo per preoccuparsi della direzione del viaggio (verso l'alto o verso il basso, ammesso che questi termini vogliano dire qualcosa fuori da personalissime preferenze) se si interrompe ogni continuità di coscienza fra un'esistenza e l'altra.

No infatti, non vi è alcuna ragione almeno apparentemente. Ma il punto non è questo. La "coscienza" di cui parli che cos'è? E cos'è l'"esistenza"? Si confonde l'ordine del principio supremo che realmente E' Sat (Esistenza), Chit (Coscienza) e Ananda (Beatitudine), con la sua possibile manifestazione contingente e relativa in Maya.

[sugarbabe]

tutto sta nel accettare o meno che vi sia un trascendente.
se accetto il trascendente e smetto di identficarmi con il transeunte (l'agglomerato di flusso di coscienza, corpo e mentale) e cerco di identificharmi invece in ciò che non muore, la mia prospettiva cambia totalmente, come cambiano le priorità rispetto al transeunte.
l'accettazione del trascendente non si ottiene però con il mentale e non si evince dalla logica (in realtà si, perché ogni relativismo alla fine parte da postulati assoluti, ma facciamo finta che il relativismo sia una possibilità). l'accettazione del trascendente è un evento, è uno squarcio nel velo della maya.

[Illuminatus]

tutto sta nel accettare o meno che vi sia un trascendente.
se accetto il trascendente e smetto di identficarmi con il transeunte (l'agglomerato di flusso di coscienza, corpo e mentale) e cerco di identificharmi invece in ciò che non muore, la mia prospettiva cambia totalmente, come cambiano le priorità rispetto al transeunte.

Chiedilo a chi parla di estinzione. "Beatitudine eterna" in senso cristiano è trascendenza sovrannaturale ma non è estinzione. Ma se per gli orientali l'estinzione è un obiettivo da raggiungere per liberarsi dal ciclo delle nascite, per gli occidentali l'estinzione è un semplice dato (a cui magari sforzarsi nell'un modo o nell'altro di sfuggire per "risorgere a nuova vita").

l'accettazione del trascendente non si ottiene però con il mentale e non si evince dalla logica (in realtà si, perché ogni relativismo alla fine parte da postulati assoluti, ma facciamo finta che il relativismo sia una possibilità). l'accettazione del trascendente è un evento, è uno squarcio nel velo della maya.

Ancora una volta la solita confusione. Che dopo la morte ci sia il non-essere è un'asserzione magari non verificabile qui e ora, ma concerne fatti e può essere vera o falsa a seconda che corrisponda o meno allo stato fattuale delle cose. Questo però si chiama immanentismo, non relativismo. Stavi parlando di negazione della trascendenza. Qualsiasi cosa sia questa trascendenza, che riguardi stati di beatitudine, elevazioni spirituali, non importa - questa trascendenza concerne un fatto, non un valore; uno stato di cose, non una prescrizione; un essere, non un dover-essere. Il relativismo assiologico si riassume invece nella tautologia lapalissiana che i valori valgono soltanto agli occhi di chi vi aderisce; e nessuna descrizione accurata di connessioni di causa ed effetto (tralasciando qui l'impossibilità di giustificare il principio di causalità, cfr. tacchino induttivista) può rendere "assoluti" valori che dipendono dal soggetto per cui dovrebbero valere. Non sono realtà fattuali, non è Zeus che scaglia o meno la folgore, non è il karma con le sue concatenazioni impersonali, un valore non può essere "vero" o "falso", alla sua espressione non corrisponde un fatto reale o meno: vi si aderisce oppure no.

Se invece con relativismo si voleva intendere banalmente immanentismo allora no, non ci sono strumenti per smentire la presenza degli "stati superiori dell'essere" o della teiera di Russell. Ma se è per questo non esistono strumenti neanche per dimostrare la non-illusorietà della percezione contro il solipsismo.

[sugarbabe]

Chiedilo a chi parla di estinzione. "Beatitudine eterna" in senso cristiano è trascendenza sovrannaturale ma non è estinzione. Ma se per gli orientali l'estinzione è un obiettivo da raggiungere per liberarsi dal ciclo delle nascite, per gli occidentali l'estinzione è un semplice dato (a cui magari sforzarsi nell'un modo o nell'altro di sfuggire per "risorgere a nuova vita").


Ancora una volta la solita confusione. Che dopo la morte ci sia il non-essere è un'asserzione magari non verificabile qui e ora, ma concerne fatti e può essere vera o falsa a seconda che corrisponda o meno allo stato fattuale delle cose. Questo però si chiama immanentismo, non relativismo. Stavi parlando di negazione della trascendenza. Qualsiasi cosa sia questa trascendenza, che riguardi stati di beatitudine, elevazioni spirituali, non importa - questa trascendenza concerne un fatto, non un valore; uno stato di cose, non una prescrizione; un essere, non un dover-essere. Il relativismo assiologico si riassume invece nella tautologia lapalissiana che i valori valgono soltanto agli occhi di chi vi aderisce; e nessuna descrizione accurata di connessioni di causa ed effetto (tralasciando qui l'impossibilità di giustificare il principio di causalità, cfr. tacchino induttivista) può rendere "assoluti" valori che dipendono dal soggetto per cui dovrebbero valere. Non sono realtà fattuali, non è Zeus che scaglia o meno la folgore, non è il karma con le sue concatenazioni impersonali, un valore non può essere "vero" o "falso", alla sua espressione non corrisponde un fatto reale o meno: vi si aderisce oppure no.

Se invece con relativismo si voleva intendere banalmente immanentismo allora no, non ci sono strumenti per smentire la presenza degli "stati superiori dell'essere" o della teiera di Russell. Ma se è per questo non esistono strumenti neanche per dimostrare la non-illusorietà della percezione contro il solipsismo.

sei a tal punto impastoiato nel mentale che non sò cosa dirti, se non, per il tuo bene, di smettere di studiare filosofia.

[Illuminatus]

sei a tal punto impastoiato nel mentale che non sò cosa dirti, se non, per il tuo bene, di smettere di studiare filosofia.

No ma spiegaci cos'è per te il relativismo.

[sugarbabe]

No ma spiegaci cos'è per te il relativismo. Perché se la negazione di ipotetiche realtà di fatto come il sovrannaturale o il karma è relativismo diventa inutile anche soltanto starti a leggere.

per me fa lo stesso

[Illuminatus]

per me fa lo stesso

Potevi rispondere almeno alla prima frase! Dobbiamo volere l'estinzione o impedirla?

[sugarbabe]

Potevi rispondere almeno alla prima frase! Dobbiamo volere l'estinzione o impedirla?

la domanda per me non ha senso. come fai a impedire l'estinzione di una cosa che è maya, è illusione? si disfa appena smetti di crederci.
dobbiamo mirare a disidentificarci con ciò che è impermanente, prima di ogni altra cosa. e che tutto sia impermanente è un dato di fatto che da Buddha in poi nessuno si sogna più di contestare.
da questo stato di disidentificazione consegue un cambio di prospettiva (da un punto interiore che è altro dall'ego) che ha come conseguenza e non come meta finale l'estinzione dell'Ego.
tu continui allegramente a esistere, ci sei, mangi, bevi, vai a zoccole (forse dopo un pò smetti però, ma nel tuo caso non ci metteri la mano sul fuoco) e dormi, ma è il tuo punto di vista a essere diverso.
siccome questa disidentificazione è difficile, e l'Ego (il mentale e il corpo e lo psichico che emana dal corpo) non vuole mollare il trono che ha usurpato, si difende e si ribella all'estinzione (perché non ha modo di percepirsi al di fuori del corpo), il tutto va a salti e a ricadute.

[Illuminatus]

la domanda per me non ha senso. come fai a impedire l'estinzione di una cosa che è maya, è illusione? si disfa appena smetti di crederci.

Era per vedere se aderivi alla prospettiva occidentale che oppone l'acquisizione dell'immortalità al disfacimento nel nulla o a quella orientale (cfr. Majjhima Nikayo) che oppone l'estinzione (da conquistarsi con pratiche ascetiche) al ritorno nel ciclo delle nascite.

dobbiamo mirare a disidentificarci con ciò che è impermanente, prima di ogni altra cosa. e che tutto sia impermanente è un dato di fatto che da Buddha in poi nessuno si sogna più di contestare.
da questo stato di disidentificazione consegue un cambio di prospettiva (da un punto interiore che è altro dall'ego) che ha come conseguenza e non come meta finale l'estinzione dell'Ego.
tu continui allegramente a esistere, ci sei, mangi, bevi, vai a zoccole (forse dopo un pò smetti però, ma nel tuo caso non ci metteri la mano sul fuoco) e dormi, ma è il tuo punto di vista a essere diverso.
siccome questa disidentificazione è difficile, e l'Ego (il mentale e il corpo e lo psichico che emana dal corpo) non vuole mollare il trono che ha usurpato, si difende e si ribella all'estinzione (perché non ha modo di percepirsi al di fuori del corpo), il tutto va a salti e a ricadute.

Vedi senza troppi giri di parole "mentali": se c'è un nucleo immortale bene così, anzi bene o male che sia toccherà in ogni caso sorbirselo. Se invece non è un dato ma una cosa da costruire, non si vede perché darsene la pena, se il destino alternativo è un confortevole non-essere.

[primahyadum]

Accettare la possibilità del trascendente, aderire ad un sistema di valori qualunque, che sia di provenienza tradizionale o frutto di una qualsiasi corrente newage o religiosa, oppure ad una visione delle cose iperrazionalista e scettica non dipende da nostre scelte, bensì dalla nostra struttura d’origine, da come siamo fatti, dalla nostra composizione complessiva psicofisica, mentale, emotiva: e questo è un fatto verificabile ogni giorno. Tot capita, tot sententiae.

Nulla può essere dimostrato: né in un senso né nell’altro. Sei in un certo modo e QUINDI sei fatto giusto per una certa cosa e non per altre.
Sei un prodotto condizionato all’origine, storto o dritto che tu sia. E non puoi fare, e non fai altro che seguire le tue linee guida interne, soggiacere agli input determinati dalla natura del tuo DNA di fondo, inteso ovviamente in senso lato. Comprendere questo determinismo d’origine, e non è difficile poterlo verificare con l’osservazione di noi stessi e delle dinamiche del mondo, delle cose, degli esseri, sarebbe già molto: una spazzata inesorabile a tante inutili elucubrazioni che devastano il cervello e la psiche senza condurre a nulla, intanto. Qualcosa che la maggior parte dell’umanità non vuole né può fare, pena il sentirsi una marionetta impotente di fronte ad un fato schiacciante e misterioso.

Da questa comprensione (oppure no) possono allora nascere delle domande che esigono risposte (oppure no). Le quali risposte ognuno cercherà e magari troverà nei luoghi più impensati, che però non sono gli stessi per tutti. La domanda se mai è: ma esiste una realtà OGGETTIVA delle cose al di là di quello che percepiamo noi? La realtà, che potremmo anche chiamare “verità”, esiste come dato di fatto, io credo. Ma è indimostrabile, inaccessibile proprio dal fatto che ciascuno di noi dispone di strumenti d’accesso distorti e differenti e che ciascuno crede essere i migliori e i più adatti mentre sono parziali, opachi, non tarati, condizionati in un senso o nell’altro. E dunque? Dunque niente. Siamo tutti pellegrini e ripetenti. Così pellegriniamo, seguendo il nostro sistema di valori personale e determinato sperando ci conduca da qualche parte e soddisfi le nostre istanze, il nostro desiderio di incondizionato che in molti sorge proprio allorchè si prende coscienza della nostra schiavitù di fondo.
Così si formano gruppi, conventicole di aderenti al medesimo sistema valoriale e viene progettato un piano di fuga fondato su un castello d’ipotesi e sulla guida di un esperto (o sedicente tale) che asserisce essere già passato indenne da quelle forche caudine e di poter insegnare la strada ai volenterosi. Si accende una fiamma, in altre parole, e tutti coloro che avranno convibrazione e affinità con quella fiamma si aggregheranno come fascinati, seguendo una spinta incomprensibile quanto potente. Dove giungeranno non sappiamo. Ognuno laddove la sommatoria delle sue componenti globali (ovvero il suo destino) di necessità lo conduce. In un burrone, dietro uno scranno accademico, a sublimi stati dell’essere, ad allucinazioni, a nulla, a tutto.

Questo è quanto. Al di là del mito. E’ il frutto della mera osservazione di quel che accade nel mondo.