Risarcimenti e "giusto prezzo"...come si coniugano?

Grazie delle risposte, ragazzi.

Purtroppo però non sono ancora convinto.

Al che voi potreste giustamente rispondere "e chi se ne frega???". Vero. Anche perché i miei dubbi su questo specifico argomento non intaccano minimamente la mia adesione all'impianto generale della teoria anarco-capitalista...e come giustamente dice anche Rothbard in un passaggio del capitolo "Punishment and Proportionality" di "The Ethics of Liberty":

Citazione:

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"What this extra compensation should be it is impossible to say exactly, but that does not absolve any rational system of punishment—including the one that would apply in the libertarian society—from the problem of working it out as best one can."

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E' proprio vero. Anche se è (a mio giudizio...ma anche un po' a giudizio di Rothbard, come implicitamente ammette) uno dei punti più arbitrari e meno coerenti della teoria...di sicuro tutte le altre teorie alternative sono peggio...ed in questo concordo assolutamente con ciddo!

Premesso questo...è PROPRIO perché il resto della teoria libertaria del diritto naturale non fa una grinza, che le perplessità teoriche su questo punto mi interessano tanto, e non riesco a liquidarle con la stessa vostra facilità.

In particolare:

1) La risposta di Duca e quella di ciddo sembrano andare nella direzione di un diritto a priori illimitato ed arbitrario di ritorsione da parte della vittima.
Se siamo in una società organizzata, e posso accedere a delle agenzie di sicurezza e giustizia, allora le punizioni usate dalle agenzie più diffuse "tenderanno a diventare" abbastanza equilibrate, ed a mostrare una certa proporzionalità...insomma...la proporzionalità è "emergente" e non fondamentale, ed è utile come tendenza, secondo criteri utilitaristici e consequenzialisti...ma non ha corrispettivi dal punto di vista giusnaturalistico.
Se invece io, vittima, mi trovo da solo nel deserto, la mia reazione può essere decisa da me in maniera del tutto arbitraria. Il che non vuol dire solo (la distinzione è sottilissima ma importante) che la decisione su quale sia la punizione giusta spetta a me (il che è assolutamente ovvio...dal momento che nel deserto ci sono solo io, e che ho la forza di trovare e di punire l'aggressore...è lapalissiano che toccherà a me decidere la punizione!!!!)...ma vuol dire che io non ho NESSUN CRITERIO OGGETTIVO E VERIFICABILE da altri a farmi da guida...che posso scegliere la pena in base al mio istinto, o al caso...o comunque alla mia personalissima interpretazione dell'idea di "proporzionalità"! Questo implica, in particolare, che se io ammazzo per punizione il barbone che mi ha bruciato la casa (una casa nel deserto??? bah...supponiamo che fosse in un'oasi :D), quando poi una terza persona (magari un legittimo erede del barbone) arriva e vede il cadavere...lui NON PUO' considerare me un assassino...perché il criterio di proporzionalità, nella versione di Duca e ciddo, non è oggettivo e razionalmente verificabile di per sè ma, in assenza di una società strutturata e di un mercato della sicurezza e della giurisdizione ben avviato, è...del tutto arbitrario, e dipende SOLO DA ME!
Una cosa del genere è rigettata dallo stesso Rothbard, che scrive:

Citazione:

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"Thus, it should be quite clear that, under libertarian law, capital punishment would have to be confined strictly to the crime of murder. For a criminal would only lose his right to life if he had first deprived some victim of that same right. It would not be permissible, then, for a merchant whose bubble gum had been stolen, to execute the convicted bubble gum thief. If he did so, then he, the merchant, would be an unjustifiable murderer, who could be brought to the bar of justice by the heirs or assigns of the bubble gum thief."

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2) La risposta di JohnPollock, viceversa, sembra andare nella direzione di un diritto di ritorsione da parte della vittima più definito e oggettivo, ma limitatissimo. In particolare, sembra riferirsi solo ad un caso in cui il bene danneggiato dall'aggressore abbia un "valore monetario" riconducibile alla cifra spesa da me all'atto dell'acquisto di quel bene.
Questo, però, non si applica in tutti i casi in cui non ci sia stato, da parte mia, un acquisto in moneta. Se, per esempio, la casa non l'ho comprata ma me la sono costruita io (del resto...nell'oasi...mi sembra più realistico :D)? Oppure se l'ho avuta in cambio di un servizio prestato? O se, ancora l'ho avuta in regalo? In quel caso non esiste un valore monetario contrattualmente predefinito a cui riferirsi...e qualsiasi tentativo di costituirne uno (ad esempio: "se l'ho costruita vengo risarcito in base alla fatica fatta") fa molto "labor theory of value", e si porta appresso tutti i difetti e le contraddizioni di simili teorie pre-marginaliste.
Ma dirò di più: se anche il valore monetario "storico" esistesse, in molti casi una simile scelta sarebbe penalizzante per la vittima: in casi di inflazione (non necessariamente inflazione di origine statale...anche inflazione "naturale"), per esempio, io perdo un sacco di soldi se il barbone mi risarcisce della somma da me pagata 50 anni fa...dobbiamo anche inserire l'indice Istat in una teoria etica generale e fondamentale?
JohnPollock sembra suggerire che il valore della casa sia quello statico e "storico" del contratto di acquisto, e che in assenza di un tale valore monetario il barbone non mi debba NIENTE!!! Di più, JohnPollock suggerisce che, anche in presenza di tale valore monetario, il barbone debba ripagarmi solo se in possesso della stessa valuta (solo soldi per soldi...non lavoro coatto o altro per soldi)!!!! In pratica, la vittima perde sempre. Se io ricevo un pugno, non potendo monetarizzare il danno, non posso restituirlo (doppio + le spese, rigorosamente parlando :D).

Entrambe le posizioni mi sembrano incomplete e/o contraddittorie.

L'unica risposta che mi sembra del tutto coerente è quella di Cristo: in caso di accettazione da parte di entrambi di un'autorità terza, tutto si sistema...ma in caso contrario, e cioè in assenza di terze parti riconosciute?? Sempre citando Rothbard:

Citazione:

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"In the libertarian society, there are, as we have said, only two parties to a dispute or action at law: the victim, or plaintiff, and the alleged criminal, or defendant."

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Ripeto ancora la mia premessa: so bene che nessuna teoria è perfetta, e mi rendo conto che NESSUNA teoria etica al mondo è stata mai sottoposta ai test estremi (e quasi sofistici) a cui sto sottoponendo ora la teoria Rothbardiana...semplicemente perché le altre teorie "cadono" molto molto prima, su esempi più banali!!!! Anche se non trovassi mai una risposta soddisfaciente a questa domanda, cercherei di comportarmi nel modo "tendenzialmente corretto" rispetto ad un non meglio definito "principio di proporzionalità"...però invito tutti voi a rifletterci insieme a me...proprio in omaggio alla quasi assoluta perfezione e coerenza di TUTTI gli altri punti della teoria etica anarco-capitalista!!!

Ciao,
Giacomo

P.S. non per fare come quei libertarians che usano gli argomenti "ad auctoritatem" citando la bibbia rothbardiana...però, sulla questione della schiavitù, spezzo una lancia in tal senso a favore di Troll e "contro" JohnPollock:

Citazione:

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"Suppose that, as in most cases, the thief has already spent the money. In that case, the first step of proper libertarian punishment is to force the thief to work, and to allocate the ensuing income to the victim until the victim has been repaid. The ideal situation, then, puts the criminal frankly into a state of enslavement to his victim, the criminal continuing in that condition of just slavery until he has redressed the grievance of the man he has wronged."

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Non credo che tu possa uscire da questo dilemma che ti assilla senza accettare una dose di arbitrarieta' che si puo' semplicemente ricondurre alle diverse opinioni circa l'idea di giustizia e di "giusta ritorsione" che persone diverse possono avere.

In una societa' organizzata le differenti opnioni vengono attenuate dal fatto che le economie di scala nella forniutra di giustizia le spingono ad accettare compromessi... e ad esempio ad aderire a sistemi legali pre-confezionati. Ma nella situazione da "giustizia nel deserto" vale l'opnione del singolo... che non chiamerei arbitraria, ma semplicemente soggettiva.
Non credo che si possano stabilire criteri oggettivi per stabilire qual'e' la ritorsione corretta e proporzionata...

Citazione:

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Originariamente Scritto da Valker

Grazie delle risposte, ragazzi.

Purtroppo però non sono ancora convinto.

Al che voi potreste giustamente rispondere "e chi se ne frega???". Vero. Anche perché i miei dubbi su questo specifico argomento non intaccano minimamente la mia adesione all'impianto generale della teoria anarco-capitalista...e come giustamente dice anche Rothbard in un passaggio del capitolo "Punishment and Proportionality" di "The Ethics of Liberty":

E' proprio vero. Anche se è (a mio giudizio...ma anche un po' a giudizio di Rothbard, come implicitamente ammette) uno dei punti più arbitrari e meno coerenti della teoria...di sicuro tutte le altre teorie alternative sono peggio...ed in questo concordo assolutamente con ciddo!

Premesso questo...è PROPRIO perché il resto della teoria libertaria del diritto naturale non fa una grinza, che le perplessità teoriche su questo punto mi interessano tanto, e non riesco a liquidarle con la stessa vostra facilità.

In particolare:

1) La risposta di Duca e quella di ciddo sembrano andare nella direzione di un diritto a priori illimitato ed arbitrario di ritorsione da parte della vittima.
Se siamo in una società organizzata, e posso accedere a delle agenzie di sicurezza e giustizia, allora le punizioni usate dalle agenzie più diffuse "tenderanno a diventare" abbastanza equilibrate, ed a mostrare una certa proporzionalità...insomma...la proporzionalità è "emergente" e non fondamentale, ed è utile come tendenza, secondo criteri utilitaristici e consequenzialisti...ma non ha corrispettivi dal punto di vista giusnaturalistico.
Se invece io, vittima, mi trovo da solo nel deserto, la mia reazione può essere decisa da me in maniera del tutto arbitraria. Il che non vuol dire solo (la distinzione è sottilissima ma importante) che la decisione su quale sia la punizione giusta spetta a me (il che è assolutamente ovvio...dal momento che nel deserto ci sono solo io, e che ho la forza di trovare e di punire l'aggressore...è lapalissiano che toccherà a me decidere la punizione!!!!)...ma vuol dire che io non ho NESSUN CRITERIO OGGETTIVO E VERIFICABILE da altri a farmi da guida...che posso scegliere la pena in base al mio istinto, o al caso...o comunque alla mia personalissima interpretazione dell'idea di "proporzionalità"! Questo implica, in particolare, che se io ammazzo per punizione il barbone che mi ha bruciato la casa (una casa nel deserto??? bah...supponiamo che fosse in un'oasi :D), quando poi una terza persona (magari un legittimo erede del barbone) arriva e vede il cadavere...lui NON PUO' considerare me un assassino...perché il criterio di proporzionalità, nella versione di Duca e ciddo, non è oggettivo e razionalmente verificabile di per sè ma, in assenza di una società strutturata e di un mercato della sicurezza e della giurisdizione ben avviato, è...del tutto arbitrario, e dipende SOLO DA ME!
Una cosa del genere è rigettata dallo stesso Rothbard, che scrive:


2) La risposta di JohnPollock, viceversa, sembra andare nella direzione di un diritto di ritorsione da parte della vittima più definito e oggettivo, ma limitatissimo. In particolare, sembra riferirsi solo ad un caso in cui il bene danneggiato dall'aggressore abbia un "valore monetario" riconducibile alla cifra spesa da me all'atto dell'acquisto di quel bene.
Questo, però, non si applica in tutti i casi in cui non ci sia stato, da parte mia, un acquisto in moneta. Se, per esempio, la casa non l'ho comprata ma me la sono costruita io (del resto...nell'oasi...mi sembra più realistico :D)? Oppure se l'ho avuta in cambio di un servizio prestato? O se, ancora l'ho avuta in regalo? In quel caso non esiste un valore monetario contrattualmente predefinito a cui riferirsi...e qualsiasi tentativo di costituirne uno (ad esempio: "se l'ho costruita vengo risarcito in base alla fatica fatta") fa molto "labor theory of value", e si porta appresso tutti i difetti e le contraddizioni di simili teorie pre-marginaliste.
Ma dirò di più: se anche il valore monetario "storico" esistesse, in molti casi una simile scelta sarebbe penalizzante per la vittima: in casi di inflazione (non necessariamente inflazione di origine statale...anche inflazione "naturale"), per esempio, io perdo un sacco di soldi se il barbone mi risarcisce della somma da me pagata 50 anni fa...dobbiamo anche inserire l'indice Istat in una teoria etica generale e fondamentale?
JohnPollock sembra suggerire che il valore della casa sia quello statico e "storico" del contratto di acquisto, e che in assenza di un tale valore monetario il barbone non mi debba NIENTE!!! Di più, JohnPollock suggerisce che, anche in presenza di tale valore monetario, il barbone debba ripagarmi solo se in possesso della stessa valuta (solo soldi per soldi...non lavoro coatto o altro per soldi)!!!! In pratica, la vittima perde sempre. Se io ricevo un pugno, non potendo monetarizzare il danno, non posso restituirlo (doppio + le spese, rigorosamente parlando :D).

Entrambe le posizioni mi sembrano incomplete e/o contraddittorie.

L'unica risposta che mi sembra del tutto coerente è quella di Cristo: in caso di accettazione da parte di entrambi di un'autorità terza, tutto si sistema...ma in caso contrario, e cioè in assenza di terze parti riconosciute?? Sempre citando Rothbard:


Ripeto ancora la mia premessa: so bene che nessuna teoria è perfetta, e mi rendo conto che NESSUNA teoria etica al mondo è stata mai sottoposta ai test estremi (e quasi sofistici) a cui sto sottoponendo ora la teoria Rothbardiana...semplicemente perché le altre teorie "cadono" molto molto prima, su esempi più banali!!!! Anche se non trovassi mai una risposta soddisfaciente a questa domanda, cercherei di comportarmi nel modo "tendenzialmente corretto" rispetto ad un non meglio definito "principio di proporzionalità"...però invito tutti voi a rifletterci insieme a me...proprio in omaggio alla quasi assoluta perfezione e coerenza di TUTTI gli altri punti della teoria etica anarco-capitalista!!!

Ciao,
Giacomo

P.S. non per fare come quei libertarians che usano gli argomenti "ad auctoritatem" citando la bibbia rothbardiana...però, sulla questione della schiavitù, spezzo una lancia in tal senso a favore di Troll e "contro" JohnPollock:

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Allora il tuo problema è che non sai come dare un valore a una cosa che non è stata scambiata. Ad esempio non sai quanto vale una cosa che ti è stata regalata. E io ti rispondo. E' vero. Non lo saprai mai fino a quando non la scambierai.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Troll

L'agenzia di investigazione scopre la responsabilità del senzatetto, quella di protezione armata lo cattura e lo cede a una impresa di lavori forzati

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Manca in tutto ciò la responsabilità di chi doveva GARANTIRE che ciò non accadesse.

Basta poi con la retorica del giusto risarcimento.
L'unico giusto risarcimento sarebbe tornare ad una situazione in cui tale disgrazia non fosse accaduta ed è da malati mentali mettersi a fare equivalenze o parallelismi che non possono darsi.

Le assicurazioni inoltre non risarciscono per definizione...quindi cosa c'entrano?

Citazione:

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Originariamente Scritto da JohnPollock

Allora il tuo problema è che non sai come dare un valore a una cosa che non è stata scambiata. Ad esempio non sai quanto vale una cosa che ti è stata regalata. E io ti rispondo. E' vero. Non lo saprai mai fino a quando non la scambierai.

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D'altronde non esiste cosa su questa terra che non sia scambio, indipendentemente dal denaro.

Ai fini del discorso aiuta poco...d'altronde chi si fà bruciare casa da un barbone è proprio un coglione.

Citazione:

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Originariamente Scritto da ...II...

Manca in tutto ciò la responsabilità di chi doveva GARANTIRE che ciò non accadesse.

Basta poi con la retorica del giusto risarcimento.
L'unico giusto risarcimento sarebbe tornare ad una situazione in cui tale disgrazia non fosse accaduta ed è da malati mentali mettersi a fare equivalenze o parallelismi che non possono darsi.

Le assicurazioni inoltre non risarciscono per definizione...quindi cosa c'entrano?




D'altronde non esiste cosa su questa terra che non sia scambio, indipendentemente dal denaro.

Ai fini del discorso aiuta poco...d'altronde chi si fà bruciare casa da un barbone è proprio un coglione.

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Ancora più coglione è chi si fa bruciare i soldi dallo stato. Siamo tanto coglioni.

Citazione:

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Originariamente Scritto da JohnPollock

Ancora più coglione è chi si fa bruciare i soldi dallo stato. Siamo tanto coglioni.

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bleah.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Valker

Grazie delle risposte, ragazzi.

Purtroppo però non sono ancora convinto.

Al che voi potreste giustamente rispondere "e chi se ne frega???". Vero. Anche perché i miei dubbi su questo specifico argomento non intaccano minimamente la mia adesione all'impianto generale della teoria anarco-capitalista...e come giustamente dice anche Rothbard in un passaggio del capitolo "Punishment and Proportionality" di "The Ethics of Liberty":

E' proprio vero. Anche se è (a mio giudizio...ma anche un po' a giudizio di Rothbard, come implicitamente ammette) uno dei punti più arbitrari e meno coerenti della teoria...di sicuro tutte le altre teorie alternative sono peggio...ed in questo concordo assolutamente con ciddo!

Premesso questo...è PROPRIO perché il resto della teoria libertaria del diritto naturale non fa una grinza, che le perplessità teoriche su questo punto mi interessano tanto, e non riesco a liquidarle con la stessa vostra facilità.

In particolare:

1) La risposta di Duca e quella di ciddo sembrano andare nella direzione di un diritto a priori illimitato ed arbitrario di ritorsione da parte della vittima.
Se siamo in una società organizzata, e posso accedere a delle agenzie di sicurezza e giustizia, allora le punizioni usate dalle agenzie più diffuse "tenderanno a diventare" abbastanza equilibrate, ed a mostrare una certa proporzionalità...insomma...la proporzionalità è "emergente" e non fondamentale, ed è utile come tendenza, secondo criteri utilitaristici e consequenzialisti...ma non ha corrispettivi dal punto di vista giusnaturalistico.
Se invece io, vittima, mi trovo da solo nel deserto, la mia reazione può essere decisa da me in maniera del tutto arbitraria. Il che non vuol dire solo (la distinzione è sottilissima ma importante) che la decisione su quale sia la punizione giusta spetta a me (il che è assolutamente ovvio...dal momento che nel deserto ci sono solo io, e che ho la forza di trovare e di punire l'aggressore...è lapalissiano che toccherà a me decidere la punizione!!!!)...ma vuol dire che io non ho NESSUN CRITERIO OGGETTIVO E VERIFICABILE da altri a farmi da guida...che posso scegliere la pena in base al mio istinto, o al caso...o comunque alla mia personalissima interpretazione dell'idea di "proporzionalità"! Questo implica, in particolare, che se io ammazzo per punizione il barbone che mi ha bruciato la casa (una casa nel deserto??? bah...supponiamo che fosse in un'oasi :D), quando poi una terza persona (magari un legittimo erede del barbone) arriva e vede il cadavere...lui NON PUO' considerare me un assassino...perché il criterio di proporzionalità, nella versione di Duca e ciddo, non è oggettivo e razionalmente verificabile di per sè ma, in assenza di una società strutturata e di un mercato della sicurezza e della giurisdizione ben avviato, è...del tutto arbitrario, e dipende SOLO DA ME!

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mi sembra che tu ti concentri troppo su CHI debba decidere cosa è giusto. La domanda corretta da porsi credo sia non chi, ma COSA: la ragione umana. E' semplicemente irrazionale ritenere proporzionale, per un colpevole di incendio, una punizione consistente nel suo assassinio. Punto e a capo. Per le mille possibili sfumature delle decisioni giudiziarie invece temo che si, non si possa far altro che affidarsi ai tribunali privati, che in un procedimento di continue prove e (ahinoi) errori, giungeranno a formare una giurisprudenza consolidata.