Gli anarchici e lo Stato

[Lèon Kochnitzky]

La vedo improbabile come cosa, e poi sarebbe una forma differente di capitalismo, basata sulla riorganizzazione auto assistenzialista della forza lavoro, tenendo presente che non tutti i lavoratori concepiscono in maniera coesa il sistema lavorativo e sociale.



Non credo, perché quello che tu dici succede già: lo spazzolino non lo fabbrica la "tribù", ma i lavoratori dipendenti, che poi viene distribuito e consumato da coloro che lo acquistano, cosi come tutto il resto, l'unico modo per superare il sistema capitalistico del salariato è quello di produrre denaro per distribuirlo equamente a tutto il popolo, a prescindere se uno lavori o meno, altrimenti si cercano soluzioni in un ottica sempre capitalistica, che gira attorno solo esclusivamente ai lavoratori e ai padroni. Non credere che con l'eliminazione del salariato si elimini anche l'autoritarismo o la gerarchizzazione, poiché esiste autoritarismo e gerarchizzazione /gerontocratizzazione anche tra i lavoratori - a prescindere se essi siano a salario o meno..



Sarebbe sempre una riforma capitalistica della forza lavoro, tra l'altro, tale partecipazione non esclude a priori la presenza di padroni e industriali, che finirebbero a cenare nei loro salotti borghesi assieme agli operai..



Il vizio di volere tutto è subito è un aspetto che rientra perfettamente all'interno di un sistema capitalistico e consumistico, non certo anarchico, quindi non penso che sia il mio caso.

P.S.

E la tecnologia dove si inserirebbe nel tuo sistema? visto che, volenti o nolenti, dipendiamo anche dalla tecnologia, la usiamo pure per scrivere su questo forum, anche se non è un bene fondamentale per la nostra sopravvivenza, a meno che non si parli di una persona attaccata ai macchinari in ospedale e che lo tengono in vita.

Lo spazzolino è prodotto daii dipendenti e poi l'azienda lo immette sul mercato per trarre profitto, prima di tutto, non certo per filantropia nei confronti della tua dentatura. In tutto questo, i lavoratori guadagnano un terzo di quello che è il valore oggettivo e il tempo che han messo, per realizzarlo. E' molto diverso da ciò che dico io; perché io sostengo che quando la società avrà fatto un salto oltre nell'evoluzione economica , e il denaro sarà superfluo , cambierà anche l'organizzazione del sistema produttivo e con la compartecipazione dei lavoratori ad utili e gestione aziendale, si fa in modo che il loro lavoro abbia più valore e che i tempi del lavoro siano differenti.

[Lèon Kochnitzky]

Si chiama distributismo.

esatto

[GILANICO]

Lo spazzolino è prodotto daii dipendenti e poi l'azienda lo immette sul mercato per trarre profitto, prima di tutto, non certo per filantropia nei confronti della tua dentatura. In tutto questo, i lavoratori guadagnano un terzo di quello che è il valore oggettivo e il tempo che han messo, per realizzarlo. E' molto diverso da ciò che dico io; perché io sostengo che quando la società avrà fatto un salto oltre nell'evoluzione economica , e il denaro sarà superfluo , cambierà anche l'organizzazione del sistema produttivo e con la compartecipazione dei lavoratori ad utili e gestione aziendale, si fa in modo che il loro lavoro abbia più valore e che i tempi del lavoro siano differenti.

Vorresti che i lavoratori diventassero proprietari delle aziende per cui lavorano, ma questo non risolve il problema dell'autoritarismo - della gerarchia e della gerontocrazia. Comunque, le uniche persone che ci guadagnerebbero in questo sistema sarebbero i lavoratori, gli artigiani e i proprietari terrieri, in pratica la piccola e media borghesia. Se i mezzi di produzione finissero unicamente in mano ai lavoratori, i detentori della maggior parte delle ricchezze verrebbero spartite soltanto tra questi settori: diverrebbero loro i principali piedistalli di questo nuovo e ipotetico capitalismo, e, sarebbe di fatto, una oligarchia della forza lavoro.

Io credo invece che il balzo per la nostra evoluzione non sia quello di distribuire equamente i mezzi di produzione e di ricchezza alla classe dei lavoratori, semmai che il popolo (tutto) diventasse proprietario della Zecca, autoproducendosi banconote che verrebbero elargite liberamente a tutto il popolo, equamente, e in base ai propri bisogni e necessità - a prescindere se uno lavori o meno. Con uno Stato miniarchista (gestito sempre dal popolo), che si occupi di gestire i costi di manutenzione delle varie infrastrutture pubbliche.

In questa maniera ci sarebbe la vera parità delle classi e la gerarchizzazione autoritaria si affievolirebbe. Le aziende, a quel punto, verrebbero cedute al popolo, e non soltanto ai lavoratori, in questa maniera i capi e i capetti non serviranno più. Ma per evitare che i lavoratori (orami liberi), ricorressero ancora ad un sistema gerarchico e gerontocratico all'oro interno, sarebbe necessario una riforma del settore aziendale (e non solo quello), che educhi i lavoratori a ripudiare ogni forma di autoritarismo e di gerarchia.

Poi fateci caso, le aziende ospedaliere sono strutturate gerarchicamente ed altrettanto autoritaria come quelle metallurgiche (per esempio), anche qui bisognerebbe trovare una soluzione per eliminare definitivamente questo sistema senza nuocere minimamente al paziente.

[furioso2013]

Sarebbe buon senso che il nullafacente potesse ricevere denaro ogni mese, abbastanza per la propria sopravvivenza, e che potesse usufruire dei beni di prima necessità senza che nessuno glie lo impedisca, in un ottica liberista e anarchica. Cosi come il povero e via dicendo.

La tua risposta comprova quello che ho scritto in precedenza, ovvero che il buon senso è opinabile e varia da persona a persona: il tuo buon senso è condizionato da una visione più capitalistica, che ti porta a di coloro che scelgono di non lavorare, perché non sono in linea con le espirazioni capitalistiche.

Cosi come il buon senso, anche le aspirazioni e le ambizioni variano da persona a persona, il problema sorge quando le aspirazioni e le ambizioni della classe dominante e conformista, limita e giudica malamente coloro che ambiscono a non voler fare nulla, accusandoli di essere dei mantenuti della società (capitalistica), ma anche di essere dei parassiti reietti che campano sulle spalle dei contribuenti lavoratori, e che non meriterebbero gli stessi diritti e dignità della classe lavoratrice capitalistica.

I soldi, dal mio punto di vista liberal anarchico, non sono di nessuno (o cosi dovrebbe essere), di conseguenza, tutti dovrebbero avere il diritto di riceverli, sia la classe capitalistica dei lavoratori, sia coloro che non lavorano, compreso tutti gli altri….

il buon senso mi dice che i parassiti nuociono e creano rabbia.
il buon senso dice che ognuno deve prendersi le proprie resonsabilità

poi certo se seguo il tuo ragionamento allora posso ritenere che per qualcuno il buon senso sia stuprare, fare sesso con bambini, torturare....

ma questo, come quello che tu hai indicato, non è buon senso, è approfittare degli altri.

o forse per te è può essere buon senso ammazzare le persone per il gusto di farlo o per motivi religiosi ?
queste sono storture, deviazione ecc.

o le metti nel decalogo del "buon padre di famiglia" ?
dai su.

esiste differenza tra "buon senso" e quello che affermi.
io sono per la libertà di ognuno ma liberè significa responsabilità, o forse per un anarchico libertà significa fare quello che vuoi alla spalle degli altri ?

[GILANICO]

il buon senso mi dice che i parassiti nuociono e creano rabbia.

Il tuo buon senso, che è condizionato da una visione capitalista - restrittiva e illiberale. Tu condanni colui che ha ambizioni differenti dalle tue, io no, anzi, per quanto mi riguarda uno può benissimo starsene tranquillamente a casa a godersi tranquillamente la vita, percependo ugualmente soldi, perché penso che i soldi non sono di nessuno.

il buon senso dice che ognuno deve prendersi le proprie resonsabilità

La responsabilità prescinde il fatto di essere asservito a qualcuno e faro lo schiavo.

poi certo se seguo il tuo ragionamento allora posso ritenere che per qualcuno il buon senso sia stuprare, fare sesso con bambini, torturare....

Confondi il buon senso con una mente malata e disturbata..

ma questo, come quello che tu hai indicato, non è buon senso, è approfittare degli altri.

Non penso proprio, quello che ambisce a non lavorare per me non è uno che si sta approfittando di me, semmai è più libero, quello si.

o forse per te è può essere buon senso ammazzare le persone per il gusto di farlo o per motivi religiosi ?
queste sono storture, deviazione ecc.

Non ho mai affermato queste cose: il tuo buon senso ti porta a giudicare malamente e limitare i diritti di coloro che scelgono di non voler fare nulla, senza avere ne servi ne padroni, il mio non limita nessuna scelta personale.

o le metti nel decalogo del "buon padre di famiglia" ?
dai su.

E chi li ha mai messi? fermo restando che colui che il quale sceglie liberamente di non essere schiavo di nessuno, percependo ugualmente denaro, potrebbe essere il miglior padre del mondo.

esiste differenza tra "buon senso" e quello che affermi.

Io affermo che il buon senso è opinabile, e tu ne sei la prova

io sono per la libertà di ognuno

Non mi pare proprio..

ma liberè significa responsabilità,

La responsabilità è un qualcosa che va decisamente oltre la libertà e l'ideologia, di certo uno che sceglie di non essere schiavo di nessuno non è un irresponsabile, almeno per quanto mi riguarda.

o forse per un anarchico libertà significa fare quello che vuoi alla spalle degli altri ?

I soldi non sono proprietà di nessuno, quindi non me ne frega nulla se coloro che scelgono di non essere schiavi di nessuno, percepiscono ugualmente soldi, avendo pari dignità e diritti di uno che lavora..

[Lèon Kochnitzky]

Vorresti che i lavoratori diventassero proprietari delle aziende per cui lavorano, ma questo non risolve il problema dell'autoritarismo - della gerarchia e della gerontocrazia. Comunque, le uniche persone che ci guadagnerebbero in questo sistema sarebbero i lavoratori, gli artigiani e i proprietari terrieri, in pratica la piccola e media borghesia. Se i mezzi di produzione finissero unicamente in mano ai lavoratori, i detentori della maggior parte delle ricchezze verrebbero spartite soltanto tra questi settori: diverrebbero loro i principali piedistalli di questo nuovo e ipotetico capitalismo, e, sarebbe di fatto, una oligarchia della forza lavoro.

Io credo invece che il balzo per la nostra evoluzione non sia quello di distribuire equamente i mezzi di produzione e di ricchezza alla classe dei lavoratori, semmai che il popolo (tutto) diventasse proprietario della Zecca, autoproducendosi banconote che verrebbero elargite liberamente a tutto il popolo, equamente, e in base ai propri bisogni e necessità - a prescindere se uno lavori o meno. Con uno Stato miniarchista (gestito sempre dal popolo), che si occupi di gestire i costi di manutenzione delle varie infrastrutture pubbliche.

In questa maniera ci sarebbe la vera parità delle classi e la gerarchizzazione autoritaria si affievolirebbe. Le aziende, a quel punto, verrebbero cedute al popolo, e non soltanto ai lavoratori, in questa maniera i capi e i capetti non serviranno più. Ma per evitare che i lavoratori (orami liberi), ricorressero ancora ad un sistema gerarchico e gerontocratico all'oro interno, sarebbe necessario una riforma del settore aziendale (e non solo quello), che educhi i lavoratori a ripudiare ogni forma di autoritarismo e di gerarchia.

Poi fateci caso, le aziende ospedaliere sono strutturate gerarchicamente ed altrettanto autoritaria come quelle metallurgiche (per esempio), anche qui bisognerebbe trovare una soluzione per eliminare definitivamente questo sistema senza nuocere minimamente al paziente.

Vedi, il problema dell'autorità, come si evince dall'Impresa di Fiume, che pochi conoscono realmente, dove anarchici e socialisti, assieme a patrioti, condivisero l'esperienza che anticipò il 68, è un problema relativo. Io, da vero libertario, so distinguere l'autorità e la gerarchia dall'esercizio del potere. Un altro esempio valido sono i Pirati, e se vogliamo anche le civiltà aborigene. Le figure del "demiurgo", del referente, esistono ovunque. Sono connaturate alle comunità umane che vogliono riconoscersi in una figura. Il punto qual è? che non è detto che esse debbano esercitare un potere autoritario. Emanare carisma, creare quella forza che porta la gente a fidarsi di te, è qualcosa che avevano già i saggi in età antica. Loro ti indicano la strada, ma non dicono : "se non lo fai, sono guai". Lo fai tu, di tua spontanea volontà (proprio come avvenne a Fiume). Dopodiche', l'organizzazione sociale e della fabbrica, ne consegue. Si creano organismi assembleari e si eleggono i referenti (demiurghi) e si stabiliscono regole di democrazia diretta, proprio come nelle navi pirata.
Studiare non fa male.

[GILANICO]

Vedi, il problema dell'autorità, come si evince dall'Impresa di Fiume, che pochi conoscono realmente, dove anarchici e socialisti, assieme a patrioti, condivisero l'esperienza che anticipò il 68, è un problema relativo. Io, da vero libertario, so distinguere l'autorità e la gerarchia dall'esercizio del potere. Un altro esempio valido sono i Pirati, e se vogliamo anche le civiltà aborigene. Le figure del "demiurgo", del referente, esistono ovunque. Sono connaturate alle comunità umane che vogliono riconoscersi in una figura. Il punto qual è? che non è detto che esse debbano esercitare un potere autoritario. Emanare carisma, creare quella forza che porta la gente a fidarsi di te, è qualcosa che avevano già i saggi in età antica. Loro ti indicano la strada, ma non dicono : "se non lo fai, sono guai". Lo fai tu, di tua spontanea volontà (proprio come avvenne a Fiume). Dopodiche', l'organizzazione sociale e della fabbrica, ne consegue. Si creano organismi assembleari e si eleggono i referenti (demiurghi) e si stabiliscono regole di democrazia diretta, proprio come nelle navi pirata.
Studiare non fa male.

Non capisco cosa centri il "studiare non fa male", forse alludi al fatto che io non abbia una cultura e che non legga nulla?? Spero propri di no..

Preferisco battere la testa per conto mio piuttosto che avere un ""saggio"" qualunque che mi indichi la strada, io son fatto cosi.

Penso che l'esempio della pirateria sia fuori contesto, visto che i pirati sono di tutto, purchè anarchici, almeno per quanto mi riguarda..

[Lèon Kochnitzky]

Non capisco cosa centri il "studiare non fa male", forse alludi al fatto che io non abbia una cultura e che non legga nulla?? Spero propri di no..

Preferisco battere la testa per conto mio piuttosto che avere un ""saggio"" qualunque che mi indichi la strada, io son fatto cosi.

Penso che l'esempio della pirateria sia fuori contesto, visto che i pirati sono di tutto, purchè anarchici, almeno per quanto mi riguarda..

E invece, documentarsi un po', non farebbe mica male... non è un'offesa

https://eleuthera.it/scheda_libro.php?idlib=386


Detto questo, come ho avuto modo di dire, se una comunità si riconosce in un Demiurgo, come le civiltà ancestrali, non è detto che esso eserciti un potere autoritario sui cittadini.
Può benissimo esserci un rapporto di intesa fra comunità e Capo, il quale può intervenire solo in caso di gravi problemi, lasciando alle assemblee il compito di prendere le decisioni. Come appunto era a fiume e come era nei soviet originari

[GILANICO]

"tra chi vede in loro degli audaci ribelli sociali, capaci di realizzare le prime forme di democrazia diretta, e chi invece li considera dei briganti crudeli e sanguinari. E in effetti i pirati furono entrambe le cose: fuorilegge pronti a depredare chiunque incrociasse la loro rotta e uomini liberi che rifiutavano una società "legittima" oppressiva e altrettanto violenta"

Il mio buon senso mi dice che depredare (che di per sé include la violenza, soprattutto all'interno della pirateria), al di là di chi sia il depredato, non sia un ottimo esempio per arrivare alla libertà, ma nemmeno uno strumento da emulare.
Si arriva ad una libertà del tutto egoistica attraverso dei mezzi coercitivi e che ledono la libertà altrui, mentre l'anarchismo, dal mio punto di vista, pone come principio la libertà di tutti, senza adoperare la violenza o ledere il prossimo.

Non si può esaltare la pirateria partendo da un caso isolato, per costruirvi attorno un racconto che non rappresenta la realtà oggettiva.
Tanto è vero che la pirateria esiste tutt'oggi, e al posto delle spade usano il mitra.

[GILANICO]

La descrizione del pirata ""buono"" ""non violento"" e ""pacifista"" lascia il tempo che trova, e di certo può essere usato il dispotismo piratesco come esempio di anarchismo. Oltretutto penso che le masse possano benissimo fare a meno della figura di un guru - di un "saggio" - dall'anziano del villaggio - di demiurghi da seguire, che ci indichino la retta via o cose del genere, specialmente se esse hanno un educazione e una predisposizione anarchica della propria personalità.