Credete in Dio?

[Morfeo]

No, mi viene naturale essere ateo

[Undertaker]

Certo che credo in me stesso!:giagia:

[Bonnot]

No, ma il monoteismo ha avuto grandi meriti nel mantenere ordinata la società occidentale.

[Strangolatore di Dresda]

Come si diceva con korgul, le cinque vie di San Tommaso d'Aquino sono perfettamente logiche e non sono mai state veramente smentite sul piano della logica aristotelica. E' chiaro che se rifiuti i concetti di 'atto' e 'potenza' - ma non vedo perchè farlo, sinceramente - non potrai condividere le 5 vie di S. Tommaso. Ma questo lo faresti non perchè siano illogiche ma perchè decideresti di rifiutare la logica aristotelica.

Come detto, ho un vago ricordo scolastico che preferii nemmeno approfondire tanto mi sembrava non ne valesse la pena. Quindi passo.

La Bibbia - o per lo meno la Bibbia cattolica - non ha la pretesa di stabilire se la Terra o il Sole siano al centro dell'universo. Anche la sua interpretazione più 'letterale' non lo lascia minimamente intendere.
Se poi per te è un mero 'escamotage' quello dell'esegesi biblica non so che dirti: il fatto che esista il Magistero della Chiesa garantisce che non si divaghi nel libero esame, il che può portare a dire tutto e il contrario di tutto. Chi non era d'accordo, se n'è andato con Martin Lutero

Non so perchè ti sei fissato col geocentrismo
Non ne ho mai parlato.
Ma il Magistero della Chiesa è fatto da uomini, sarebbe perfino inutile provare a sconfessare le tesi di uomini quando si parla di Dio.
Un po' come, appunto, il geocentrismo. Se l'avesse stabilito il Magistero o l'infallibile Papa sarebbe cambiato qualcosa? No.

E' una tua opinione che i dogmi siano un mero frutto della mente umana.

Come dici tu "dimostralo".

1) Le dispute teologiche ci sono. E sono anche tante. Non si può sostenere che non sia possibile alcuna discussione all'interno del campo teologico. Pensa alla discussione fra ariani e sostenitori del Credo niceno-costantinopolitano.

Non ho detto che non ci può essere alcuna discussione all'interno sui testi sacri.

2) Non puoi lamentarti del fatto che nessuno è riuscito a convincerti dell'esistenza di Dio se a tua volta non sei riuscito a dimostrare la 'non esistenza'.

Dimostrare l'inesistenza di qualsiasi divinità che non si è mai manifestata nella storia dell'uomo non è mio compito. L'ateismo non è certo una religione da diffondere al più possibile.
E se si rientrasse in una logica normale, non sarebbe considerato nemmeno mio onere.
Anche perchè, ci fosse stato un omicidio ieri notte e fossi stato accusato, non avrei potuto dimostrare di non essere stato io. Fortuna che gli ordinamenti giuridici di tutto il mondo la pensano diversamente dai credenti.

E dire che tu non lo 'vedi' fisicamente è una 'non-obiezione', giacché Dio non è una persona fisica o un qualcosa di presente in natura, a meno che non ci si voglia accostare ad una posizione panteistica.

Per non poche religioni la divinità è scesa in terra.
Ma comunque nulla fa pensare all'esistenza di una qualsivoglia divinità.

[Haxel]

secondo me esiste, ma non abbiamo una reale definizione di lui. dopotutto non abbiamo prove nè della sua esistenza nè della sua inesistenza

[Giò]

Come detto, ho un vago ricordo scolastico che preferii nemmeno approfondire tanto mi sembrava non ne valesse la pena. Quindi passo.

Allora, scusami tanto, ma è inutile che tu esibisca come 'certezza' personale l'inesistenza di Dio hefico:

Non so perchè ti sei fissato col geocentrismo
Non ne ho mai parlato.
Ma il Magistero della Chiesa è fatto da uomini, sarebbe perfino inutile provare a sconfessare le tesi di uomini quando si parla di Dio.
Un po' come, appunto, il geocentrismo. Se l'avesse stabilito il Magistero o l'infallibile Papa sarebbe cambiato qualcosa? No.

Il geocentrismo è solo un esempio. Il Magistero della Chiesa ha diversi gradi di insegnamento e i suoi massimi gradi sono detti 'infallibili' perchè divinamente ispirati (il famoso dogma dell'infallibilità papale ex cathedra). Perciò, il Magistero non è un qualcosa di meramente 'umano', ma di divinamente ispirato e che non ha nè può avere contraddizioni, dal punto di vista teologico, morale e religioso. Questo, a tuo avviso, conferma quanto sia inutile provare a sconfessare le tesi di uomini quando si parla di Dio. Il fatto che esista un Magistero della Chiesa - divinamente ispirato - è piuttosto logico, dato che non tutti gli uomini hanno lo stesso grado di intelligenza o di preparazione culturale e questo - come ben sai - può far venir fuori interpretazioni difformi e discordi, anche assurde. Il Magistero 'fa luce' su questo, così come la Corte costituzionale - per fare un esempio banale - giudica sulla legittimità costituzionale o meno di una legge.
Che esso possa stabilire se il sole o la terra siano al centro dell'universo è impossibile perchè non è una cosa che riguarda la Fede o la morale (gli unici ambiti in cui il Papa può esprimersi ex cathedra), ma la scienza.

Come dici tu "dimostralo".

Io posso anche dimostrartelo, ma tu dovresti accettare che si andrebbe a finire in un ambito dove la ragione umana deve riconoscere i suoi limiti.

Non ho detto che non ci può essere alcuna discussione all'interno sui testi sacri.

Hai detto però che cose talmente assurde diventano possibili senza bisogno che siano dimostrate. E così non è. Ogni cosa, nella teologia, va dimostrata con dovizia di particolari.

Dimostrare l'inesistenza di qualsiasi divinità che non si è mai manifestata nella storia dell'uomo non è mio compito. L'ateismo non è certo una religione da diffondere al più possibile.
E se si rientrasse in una logica normale, non sarebbe considerato nemmeno mio onere.
Anche perchè, ci fosse stato un omicidio ieri notte e fossi stato accusato, non avrei potuto dimostrare di non essere stato io. Fortuna che gli ordinamenti giuridici di tutto il mondo la pensano diversamente dai credenti.

Per non poche religioni la divinità è scesa in terra.
Ma comunque nulla fa pensare all'esistenza di una qualsivoglia divinità.

In Italia - se non erro - se uno viene accusato di violenza sessuale deve dimostrare di NON essere stato lui.
(se sbaglio correggimi perchè vado a memoria)
Riguardo al fatto che la divinità sia scesa in Terra, presumo ti riferisca a Gesù Cristo.
Ebbene, io posso pure dimostrarti l'esistenza fisica di Gesù Cristo come figura storica, ma questo ti farebbe credere in lui come Figlio di Dio?

[Strangolatore di Dresda]

Allora, scusami tanto, ma è inutile che tu esibisca come 'certezza' personale l'inesistenza di Dio hefico:

Ma è ovvio che non esiste alcuna divinità.
E per assurdo, sono pronto a scommettere che se esiste non è nessuna divinità che viene venerata dall'uomo in tutto il globo terracqueo.

Il Magistero della Chiesa ha diversi gradi di insegnamento e i suoi massimi gradi sono detti 'infallibili' perchè divinamente ispirati (il famoso dogma dell'infallibilità papale ex cathedra)

Infallibità che risulta stabilita dall'uomo ed è anche essa, ça va sans dire, soggetta a quello che si può dire "rendiamoci inconfutabili". Se il Papa, mi sia concesso, dice una cavolata o un qualcosa che non è prevista dalla teologia precedente (cosa accaduta più volte nella storia della Chiesa) allora "non parlava ex cathedra, quindi non era infallibile" e si risolve la questione, senza tanti problemi.
Curioso che, pur non avendo le prove dell'esistenza della divinità, si creda che dei gruppi di persone possano essere ispirati da questa.

Questo, a tuo avviso, conferma quanto sia inutile provare a sconfessare le tesi di uomini quando si parla di Dio. Il fatto che esista un Magistero della Chiesa - divinamente ispirato - è piuttosto logico, dato che non tutti gli uomini hanno lo stesso grado di intelligenza o di preparazione culturale e questo - come ben sai - può far venir fuori interpretazioni difformi e discordi, anche assurde. Il Magistero 'fa luce' su questo, così come la Corte costituzionale - per fare un esempio banale - giudica sulla legittimità costituzionale o meno di una legge.

Il Magistero ha la funzione di rendere più organica e filosoficamente "forte" la dottrina cristiana/cattolica. Ma la sua azione, che sia giusta o sbagliata, non influisce minimamente sul discorso dell'esistenza di Dio. Mi sembra ovvio.

Io posso anche dimostrartelo, ma tu dovresti accettare che si andrebbe a finire in un ambito dove la ragione umana deve riconoscere i suoi limiti.

Just do it (C)

Hai detto però che cose talmente assurde diventano possibili senza bisogno che siano dimostrate. E così non è. Ogni cosa, nella teologia, va dimostrata con dovizia di particolari.

Ma restando in una logica in cui si accettano i testi sacri.
Voglio dire, il fatto che si possa dimostrare che nessun essere umano cammina sulle acque o che possa sfamare 5.000 esseri umani (donne e bambini esclusi) con due pezzi di pane ed un paio di orate o che la terra non è stata creata in tot giorni e che l'uomo sia comparso quasi contemporaneamente ad essa dovrebbe far dubitare della veridicità di quanto scritto nei testi sacri.
Ma una volta reso inconfutabile l'assurdo con la fede, allora mi sembra chiaro che il minimo che si possa fare è rendere più forte i testi sacri e difenderli dalle ovvie domande che vengono poste alle gerarchie ecclesiastiche.

In Italia - se non erro - se uno viene accusato di violenza sessuale deve dimostrare di NON essere stato lui.

Mi sa che erri.

Riguardo al fatto che la divinità sia scesa in Terra, presumo ti riferisca a Gesù Cristo.
Ebbene, io posso pure dimostrarti l'esistenza fisica di Gesù Cristo come figura storica, ma questo ti farebbe credere in lui come Figlio di Dio?

Se oltre a dimostrare che è stato una figura storica realmente esistita, cosa che posso tranquillamente credere, dimostri anche che ha fatto quello che è scritto nei testi sacri e che quegli stessi testi sono diversi dall'Iliade o dall'Odissea, non hai certo dimostrato che era Figlio di Dio, ma hai quantomeno dimostrato che un'entità sovrannaturale si è manifestata in terra.

[Cavaliere Nero]

No!Dio non esiste.

[Giò]

Ma è ovvio che non esiste alcuna divinità.
E per assurdo, sono pronto a scommettere che se esiste non è nessuna divinità che viene venerata dall'uomo in tutto il globo terracqueo.

Se è così ovvio che non esiste alcuna divinità, perchè allora non me lo dimostri con facilità?

Infallibità che risulta stabilita dall'uomo ed è anche essa, ça va sans dire, soggetta a quello che si può dire "rendiamoci inconfutabili". Se il Papa, mi sia concesso, dice una cavolata o un qualcosa che non è prevista dalla teologia precedente (cosa accaduta più volte nella storia della Chiesa) allora "non parlava ex cathedra, quindi non era infallibile" e si risolve la questione, senza tanti problemi.

Il dogma dell'infallibilità papale deriva direttamente dalle Sacre Scritture, perciò non viene giustificato come mera imposizione umana.

Curioso che, pur non avendo le prove dell'esistenza della divinità, si creda che dei gruppi di persone possano essere ispirati da questa.

Come ti ho già detto, ci sono le cinque vie di San Tommaso d'Aquino. Il tomismo - ricordo - è praticamente la 'filosofia' ufficiale della Chiesa Cattolica.

Il Magistero ha la funzione di rendere più organica e filosoficamente "forte" la dottrina cristiana/cattolica. Ma la sua azione, che sia giusta o sbagliata, non influisce minimamente sul discorso dell'esistenza di Dio. Mi sembra ovvio.

Va bene, ma sei tu che ti sei lamentato dell'esistenza dell'esegesi biblica e dell'interpretazione dei testi sacri, andando a sostenere che il fatto che ci siano diverse interpretazioni di un medesimo testo suggerisce l'assurdità del credere in Dio (rectius, in un qualsiasi dio).

Just do it (C)

:gluglu:

Ma restando in una logica in cui si accettano i testi sacri.
Voglio dire, il fatto che si possa dimostrare che nessun essere umano cammina sulle acque o che possa sfamare 5.000 esseri umani (donne e bambini esclusi) con due pezzi di pane ed un paio di orate o che la terra non è stata creata in tot giorni e che l'uomo sia comparso quasi contemporaneamente ad essa dovrebbe far dubitare della veridicità di quanto scritto nei testi sacri.
Ma una volta reso inconfutabile l'assurdo con la fede, allora mi sembra chiaro che il minimo che si possa fare è rendere più forte i testi sacri e difenderli dalle ovvie domande che vengono poste alle gerarchie ecclesiastiche.

Mi riferivo a questioni molto più importanti, come ad esempio la transustanziazione o l'immacolata concezione e la loro pertinenza con quanto contenuto nelle Sacre Scritture. Che Dio abbia doppia natura divina umana consustanziale e non separata dev'essere dimostrato in ambito teologico, altrimenti nisba.
Quello che citi - creazione del mondo a parte - per lo più riguarda l'ambito dei miracoli ed il miracolo è un qualcosa di stra-ordinario, cioè che è al di fuori dell'ordinario. Ci sono molti casi in cui anche scienziati laicissimi, se non addirittura atei, ammettono che la scienza di fronte a certi casi di guarigioni o episodi simili non può dare una risposta.

Mi sa che erri.

Boh, qualcuno può controllare? onf:

Se oltre a dimostrare che è stato una figura storica realmente esistita, cosa che posso tranquillamente credere, dimostri anche che ha fatto quello che è scritto nei testi sacri e che quegli stessi testi sono diversi dall'Iliade o dall'Odissea, non hai certo dimostrato che era Figlio di Dio, ma hai quantomeno dimostrato che un'entità sovrannaturale si è manifestata in terra.

Non posso darti una prova visiva, dato che si tratta di fatti avvenuti più di duemila anni fa. Ti si possono citare delle fonti scritte, anche se molte 'posteriori'.

[Strangolatore di Dresda]

Se è così ovvio che non esiste alcuna divinità, perchè allora non me lo dimostri con facilità?

Ripeto, perchè non esiste alcun modo logico di dimostrare che un evento che NON è avvenuto...NON è avvenuto, se non in situazioni eccezionali.
Ad ed. io potrei benissimo dire a tutti i tuoi amici che io e te ieri abbiamo rapinato una vecchietta della pensione e che, nel farlo, l'abbiamo anche bastonata a sangue. Come fai tu a dimostrare che non è vero?
Nel mondo reale, io sarei da te denunciato per diffamazione ed avrei l'onere di dimostrare che il fatto è avvenuto.
Nel mondo religioso, si pretende che sia tu a dimostrare che il fatto non è avvenuto.
E come fai? Impossibile, salvo la situazione eccezionale (ossia la presenza di telecamere fuori la posta)

Il dogma dell'infallibilità papale deriva direttamente dalle Sacre Scritture, perciò non viene giustificato come mera imposizione umana.

Deriva dalle Sacre scritture, ma guarda caso è stato ratificato solo nel 1870, poco più di un secolo fa, e guarda caso perchè - correggimi se sbaglio - il Papa aveva proclamato un dogma senza, come consueto, stabilirlo in un concilio com'era tradizione fino ad allora. I vescovi sono in disaccordo con la licenza poetica che si è presa il papa? No problem, si proclama l'infallibilità del pontefice, e chi non si allinea viene scomunicato.
Naturalmente i passi dalle Sacre Scritture adatti al caso si interpetrano sempre.
Naturalmente non ci si accorge che tra il modificare la religione a seconda delle proprie esigenze (che lo faccia il Papa o Enrico VIII poco cambia) ed il creare la religione il passo è molto breve.

Va bene, ma sei tu che ti sei lamentato dell'esistenza dell'esegesi biblica e dell'interpretazione dei testi sacri, andando a sostenere che il fatto che ci siano diverse interpretazioni di un medesimo testo suggerisce l'assurdità del credere in Dio (rectius, in un qualsiasi dio).

onf:

Ci sono molti casi in cui anche scienziati laicissimi, se non addirittura atei, ammettono che la scienza di fronte a certi casi di guarigioni o episodi simili non può dare una risposta.

Ovvio, ma sappiamo bene che il fatto che non si trovi una risposta scientifica non vuol dire che non ci sia.
Il problema dei miracoli è forse più religioso che altro, ci si dovrebbe spiegare come mai Dio privilegi alcune sue creature ed altre no.

Non posso darti una prova visiva, dato che si tratta di fatti avvenuti più di duemila anni fa. Ti si possono citare delle fonti scritte, anche se molte 'posteriori'.

Non ammissibili