Relativismo morale, si' o no?

[H.I.M.]

Se come Pollock ritieni che l'attuale ordinamento sia socialista allora la realtà oggettiva là fuori è tristemente socialista. Sul dizionario del Corriere alla voce "Realtà" leggo: "Carattere di ciò che esiste effettivamente" e ciò che esiste effettivamente è quella cosa lì che deplori. Lo stesso rilievo lo si può fare ai socialisti invertendo i termini, qualora si chiedessero polemicamente se il capitalismo è conforme alla realtà oggettiva (è quello che fa un Preve).

Il socialismo è un'interpretazione della realtà, non è la realtà.

Per Gian_Maria è ingiusto un ordine che permette le disuguaglianze sociali strangolando i popoli dietro la facciata neutrale del mercato. Cosa facciamo l'ordalia divina per vedere chi ha ragione? E' esattamente quello che si fa nella storia dei rapporti di forza.

Ma è esattamente cambiare i rapporti di forza il punto.

[Gordon Gekko]

Il socialismo è un'interpretazione della realtà, non è la realtà.

Ti eri chiesto se il socialismo fosse "conforme alla realtà oggettiva". Ora io che sono quello che qualcuno chiamerebbe un "empirista volgare" faccio corrispondere la realtà oggettiva a quello che c'è là fuori, confortato dalla definizione del vocabolario. Adesso io avevo fatto la battuta per cui se tu sei di quelli che dicono "il sistema attuale è socialista" allora la realtà eccome se è socialista. Ma al di là di questo "il socialismo" non è conforme alla realtà nella misura in cui è un'ideale che la realtà la vuole trasformare, perché così come è adesso non andrebbe bene. Chiaro poi che un hegeliano di sinistra pretenderà che sia più "reale" la cosa che esiste nel suo cervello rispetto al mondo là fuori così "irrazionale"

Ma è esattamente cambiare i rapporti di forza il punto.

A questo scopo importa semplicemente il successo al di là dei mezzi (vero falso torto ragione ecc.).

[Giò]

La cosa sta in piedi se il richiamo alla ragione è ridotto a un giochino di parole pretestuoso in cui i dettami della "retta ragione" coincidono con quanto amorevolmente suggerito dai depositari del Sacro, diversamente l'applicazione consequenziale della razionalità ci mette niente a rilevare che una prescrizione in sé non può essere né vera né falsa visto che ad essa non corrispondono fatti (e se lo riterrò potrò in qualunque momento fare o pensare diversamente). Il Bene a differenza dell'autorità divina non scaglia la folgore.

L'autorità divina è Bene, tant'è che Dio è Sommo Bene.
Non puoi scindere le due cose, perchè non esiste Dio che possa sbagliare e compiere il male.
La 'retta ragione' non è un trastullo nelle mani di misteriosi 'depositari del Sacro' ma ciò che è conforme alle leggi e al volere divino. Se le 'prescrizioni divine' possono essere violate dall'uomo è perchè Dio, creando l'uomo, ha voluto che esso fosse dotato del libero arbitrio e che quindi avesse la possibilità di scegliere fra il 'ri-connetersi' al Creatore dopo la sciagura del peccato originale - compiendo il bene - e il volersene stoltamente allontanare.

[Giò]

Perchè nella filosofia occidentale ha avuto più successo la religione giudaica piuttosto che l'esperienza greca? Perchè a differenza dell'eracliteo "fuoco sempre vivente che si accende e si spegne secondo giusta misura", il comando biblico trasforma il kòsmos in "mondo" da dominare, subordinato agli uomini.
Ora che "Dio è morto" la passione adamitica che spinge l'uomo ad essere come Dio può finalmente dispiegarsi secondo le modalità espresse dalla tecno-scienza, la quale non persegue altro fine che il dominio completo sull'ente.
A questo punto lamentare l'incomunicabilità tra gli uomini è chiacchiera vana fino a che si rimane all'interno della cultura che ha prodotto questo tipo antropo-teologico d'umanità.

Ma non è stata la religione giudaica a trionfare in Europa, quanto se mai il Cristianesimo cattolico che ha utilizzato la filosofia greca per spiegare gli arcana della Rivelazione.
Se 'Dio è morto' - intendendo con questa espressione non già la morte 'fisica' di Dio, giacché Dio è immortale, quanto se mai il processo di secolarizzazione - allora tutto è permesso.
Ma finché Dio è 'rimasto vivo', è quasi banale constatare che non tutto era permesso.

[Gordon Gekko]

L'autorità divina è Bene, tant'è che Dio è Sommo Bene.
Non puoi scindere le due cose, perchè non esiste Dio che possa sbagliare e compiere il male.

Non è che Dio sbaglia e compie il male, una cosa del genere richiederebbe che il male possa avere un'esistenza esterna all'autorità che lo proclama tale. Invece ci sono i soggetti che dicono "questo è buono" "questo no" e uno di questi soggetti capita che sia onnipotente (quindi in grado di infliggere pesanti conseguenze a chi si discostasse dal suo giudizio). Pure ammettendo che esista un'entità indeterminata chiamata "Male" questo non impedirebbe in ogni caso ai soggetti di esprimere valutazioni sulle cose secondo il proprio differente gusto. Le valutazioni funzionano come le attribuzioni di senso, se Dio mi dicesse "il senso della vita è fare così e così" io gli posso rispondere "no io alla vita dò tutt'altro senso, vienimi a prendere se c'è qualcosa che non ti garba".

La 'retta ragione' non è un trastullo nelle mani di misteriosi 'depositari del Sacro' ma ciò che è conforme alle leggi e al volere divino. Se le 'prescrizioni divine' possono essere violate dall'uomo è perchè Dio, creando l'uomo, ha voluto che esso fosse dotato del libero arbitrio e che quindi avesse la possibilità di scegliere fra il 'ri-connetersi' al Creatore dopo la sciagura del peccato originale - compiendo il bene - e il volersene stoltamente allontanare.

Quello della riconnessione è un espediente retorico che non si sa quanto possa fare presa, nel momento in cui uno non avvertisse questo bisogno di riconnettersi. L'eventuale stoltezza sarà stimata di fronte alle pene fissate nel Giudizio, quello che è certo che è il male paga su questa terra quando la prepotenza sa trionfare.

[H.I.M.]

Ti eri chiesto se il socialismo fosse "conforme alla realtà oggettiva". Ora io che sono quello che qualcuno chiamerebbe un "empirista volgare" faccio corrispondere la realtà oggettiva a quello che c'è là fuori, confortato dalla definizione del vocabolario. Adesso io avevo fatto la battuta per cui se tu sei di quelli che dicono "il sistema attuale è socialista" allora la realtà eccome se è socialista. Ma al di là di questo "il socialismo" non è conforme alla realtà nella misura in cui è un'ideale che la realtà la vuole trasformare, perché così come è adesso non andrebbe bene. Chiaro poi che un hegeliano di sinistra pretenderà che sia più "reale" la cosa che esiste nel suo cervello rispetto al mondo là fuori così "irrazionale"

Per conforme intendevo "spiega correttamente la realtà"?. La realtà è che gli uomini, come abbiamo visto l'altro giorno, tendono a difendere la propietà privata quindi il socialismo non è la verità - cioè la proposizione che spiega correttamente la realtà.

A questo scopo importa semplicemente il successo al di là dei mezzi (vero falso torto ragione ecc.).

Al contrario, importa il successo dei mezzi (le strategie politiche, la forma, o quella che tu chiami persuasività) per affermare la verità. Anche perché agire comporta necessariamente la scelta di mezzi adatti al conseguimento di un determinato obiettivo.

[Gordon Gekko]

La persuasività degli argomenti ha molto a che vedere con la forma, questo ormai lo sappiamo. Tuttavia, quello che dici è verissimo, ci mancherebbe, ce l'ho persino scritto nella firma - ma rimane il fatto che se l'illusione prima o poi non trova riscontro nella realtà, contro di essa è destinata a frantumarsi.

Sono d'accordo ma io non sarei così severo nei confronti dell'illusione se stessi portando avanti un'ideale di giustizia contraddetto dalla realtà là fuori (realtà che si tratterebbe di trasformare conformandola al nostro ideale).

Il punto allora diventa decifrare la realtà, ovvero cercare la verità - che poi non è altro che la proposizione che la descrive correttamente. E la verità può essere sempre una ed una sola. Se hai una bottiglia contenente un liquido trasparente, quel liquido può essere acqua, oppure veleno. Se lo bevi accadrà una delle seguenti due cose:

a) nulla, perché era acqua
b) muori, perché era veleno

La realtà è il liquido che c'è effettivamente nella bottiglia. La verità è qualunque cosa descriva correttamente quel liquido. Se il liquido è veleno, soltanto una proposizione che afferma che il liquido nella bottiglia è veleno è vera. Se credi che il liquido sia acqua e lo bevi, muori. Se la maggioranza delle persone si vuole convincere che quel liquido è acqua e lo beve, morirà anch'essa. Questo perché la verità non è determinata dalla convinzione, dal consenso, dai sentimenti o dalle percezioni. E' determinata dalla realtà. E' determinata da ciò che è così com’è anche se nessuno in quel momento ci crede o la conosce.
Tu sostieni che si "tratta di mettere in condizione di non nuocere" chi avanza pretese illegittime. Bene, ma per farlo devi agire e agire significa scegliere e fare la scelta giusta, a sua volta, comporta la conoscenza della verità.

Definisci la verità come "la proposizione che descrive correttamente la realtà". Benissimo. "Lo Stato impone tasse" = proposizione che descrive correttamente la realtà. Ma questo non c'entra nulla con l'adesione al valore della libertà di mercato o a quello dell'uguaglianza sociale.

[Gordon Gekko]

Cioè tu mi fai un discorso che mi trova d'accordo sulla verità come descrizione corretta delle cose ma il tuo problema mi è sembra non è descrivere correttamente il mercato come il metodo più efficiente di produzione della ricchezza, quanto di presentarlo come "giusto" - senza però avere la possibilità di mostrare che lo sia agli occhi di chi aderisse a valori antagonisti ai tuoi. L'efficienza produttiva può essere un dato constatabile, mentre che la libertà (intesa come non aggressione, perché c'è anche chi la concepisce come "libertà dal bisogno" - i socialisti - o "libertà dall'errore" - clericali) sia più importante dell'uguaglianza non lo è (ossia è più importante per te, non lo è per altri).

[Giò]

Non è che Dio sbaglia e compie il male, una cosa del genere richiederebbe che il male possa avere un'esistenza esterna all'autorità che lo proclama tale. Invece ci sono i soggetti che dicono "questo è buono" "questo no" e uno di questi soggetti capita che sia onnipotente (quindi in grado di infliggere pesanti conseguenze a chi si discostasse dal suo giudizio). Pure ammettendo che esista un'entità indeterminata chiamata "Male" questo non impedirebbe in ogni caso ai soggetti di esprimere valutazioni sulle cose secondo il proprio differente gusto. Le valutazioni funzionano come le attribuzioni di senso, se Dio mi dicesse "il senso della vita è fare così e così" io gli posso rispondere "no io alla vita dò tutt'altro senso, vienimi a prendere se c'è qualcosa che non ti garba".

Il male, come ben sai, dal punto di vista metafisico non esiste, cioé non ha realtà propria.
Ci sono mali fisici e mali morali; il male, di fatto, è mera assenza o mancanza di bene.
Il fatto che la creatura possa venire meno alle leggi del Creatore, facendo le valutazioni che vuole, rientra in ciò che il Creatore vuole. Dio ha creato l'uomo libero, dandogli la possibilità di fare il bene, ma anche di non farlo.
Che l'uomo possa quindi dire "no, io non intendo rispettare i dieci comandamenti nella loro interezza" non scalfisce minimamente né l'onnipotenza divina né - tanto meno - la sua prescienza. Anzi, per paradossale che possa sembrare, la riconferma pienamente.

Quello della riconnessione è un espediente retorico che non si sa quanto possa fare presa, nel momento in cui uno non avvertisse questo bisogno di riconnettersi. L'eventuale stoltezza sarà stimata di fronte alle pene fissate nel Giudizio, quello che è certo che è il male paga su questa terra quando la prepotenza sa trionfare.

Uno può pure sbeffeggiare l'Onnipotente, ma non conosco statista o sistema politico o nazione che non siano cadute in disgrazia dopo essersene infischiate della Regalità sociale di Nostro Signore Gesù Cristo.
E - questo è un mero fatto - ogni realtà terrena è limitata e finita. Non solo: ogni 'regime' - indipendentemente dalla sua conformità o meno al Vangelo - ha avuto un inizio e una fine.
La Chiesa, Corpo Mistico di Nostro Signore Gesù Cristo, nonostante tutti gli sconvolgimenti interni ed esterni ad essa, è ancora qui a testimoniare che uno può pure farsi beffe del Re dei Re, ma poi sarà destinato a fare i conti con Lui.

[Gordon Gekko]

Il male, come ben sai, dal punto di vista metafisico non esiste, cioé non ha realtà propria.
Ci sono mali fisici e mali morali; il male, di fatto, è mera assenza o mancanza di bene.
Il fatto che la creatura possa venire meno alle leggi del Creatore, facendo le valutazioni che vuole, rientra in ciò che il Creatore vuole. Dio ha creato l'uomo libero, dandogli la possibilità di fare il bene, ma anche di non farlo.
Che l'uomo possa quindi dire "no, io non intendo rispettare i dieci comandamenti nella loro interezza" non scalfisce minimamente né l'onnipotenza divina né - tanto meno - la sua prescienza. Anzi, per paradossale che possa sembrare, la riconferma pienamente.

Né l'onnipotenza né la prescienza sono scalfite dal peccato; semplicemente le inclinazioni che spingono a peccare (istinto sessuale avidità ecc.) non si possono essere create da sole. Questo non vuol dire che non sia comunque l'uomo a violare la legge di Dio (è pur sempre lui a trasgredirla), ma semplicemente che nella grande messinscena della Creazione alcuni sono stati creati per il peccato e la dannazione e altri per l'elezione divina.

Uno può pure sbeffeggiare l'Onnipotente, ma non conosco statista o sistema politico o nazione che non siano cadute in disgrazia dopo essersene infischiate della Regalità sociale di Nostro Signore Gesù Cristo.

A essere cadute in disgrazia per adesso sono le nazioni che si appellavano alla Regalità sociale di Nostro Signore (così come la cattolica Spagna è caduta di fronte all'Inghilterra centro mondiale talassocratico della satanica Riforma, e adesso si parla inglese). Un qualche riscatto lo avranno forse alla fine dei tempi, non certo nel regno del Principe di questo mondo.

E - questo è un mero fatto - ogni realtà terrena è limitata e finita. Non solo: ogni 'regime' - indipendentemente dalla sua conformità o meno al Vangelo - ha avuto un inizio e una fine.

Come pure qualunque esistenza biologica.

La Chiesa, Corpo Mistico di Nostro Signore Gesù Cristo, nonostante tutti gli sconvolgimenti interni ed esterni ad essa, è ancora qui a testimoniare che uno può pure farsi beffe del Re dei Re, ma poi sarà destinato a fare i conti con Lui.

L'istituzione della Chiesa esiste ancora ma satanicamente invertita, svuotata di significato e corrosa dall'interno, il che rende la cosa più gustosa agli occhi del Demonio.