Volgare e violenta', la Bibbia vietata a scuola nello Utah

[emv]

Ma perchè devi fare sempre queste arrampicate sugli specchi che non giustificano niente nella bibbia, ma servono solo a cercare sicurezze che nessuno ti da nella vita vera, ma che ci vuole a capire che dio fa sempre come cazzo gli pare e piace e non sa risolvere i problemi che lui stesso crea? Se dio avesse voluto veramente salvare l'umanità, non l'avrebbe mica sterminata con il diluvio universale, ma li avrebbe perdonato subito e con un miracolo avrebbe eliminato il male subito, o magari avrebbe mandato suo figlio gesù cristo subito a purificare il mondo, senza fare aspettare l'umanità per secoli.
E invece dio prima dice di dovere uccidere milioni di persone facendole affogare tutte quante, cosi ne restano solo poche buone, poi invece manda suo figlio sulla terra per eliminare il peccato originale, che in realtà doveva già essere stato cancellato con il diluvio universale, altrimenti non aveva senso lasciare in vita la famiglia di no+, se anche loro erano corrotti dal male, quindi dio ha fatto l'ennessima cazzata, perchè si poteva risparmiare di allagare il mondo intero se invece poteva farsi crocifiggere senza problemi, e invece neanche quello serve a niente, perchè dopo 3 giorni resuscita annullando il suo sacrificio, perchè il peccato originale ha permesso ad adamo ed eva di avere figli.

Perché queste “arrampicate sugli specchi” come le chiami tu, hanno l’obiettivo di trovare una risposta alla cosa più certa e concreta, che ci interessa umanamente: la persona umana.
Io di Adamo non so nulla, mica l’ho vedo e nemmeno Dio vedo. Vedo le persone, quelle che credono e quelle che non credono. Queste persone esistono certamente, delle altre non ho la certezza che si ha dalla visione, ho la fede. La fede e la ragione ma non la certezza della visione, capisci?

Se devo parlare con persone che non hanno fede devo trovare ciò che ci accomuna. Quindi, gentilmente, mi puoi rispondere? Cosa fai se affondi e sai per certo, con sicurezza scientifica, che non c’è nessuno. Chiedi aiuto o affondi stando zitto?

Non mi interessa parlare di Adamo, di Dio e della Bibbia con te. Mi interessa parlare di TE, perché ho la sensazione che usi Adamo, Dio e la Bibbia per nasconderti...

[Geralt di Rivia]

Perché queste “arrampicate sugli specchi” come le chiami tu, hanno l’obiettivo di trovare una risposta alla cosa più certa e concreta, che ci interessa umanamente: la persona umana.
Io di Adamo non so nulla, mica l’ho vedo e nemmeno Dio vedo. Vedo le persone, quelle che credono e quelle che non credono. Queste persone esistono certamente, delle altre non ho la certezza che si ha dalla visione, ho la fede. La fede e la ragione ma non la certezza della visione, capisci?

Se devo parlare con persone che non hanno fede devo trovare ciò che ci accomuna. Quindi, gentilmente, mi puoi rispondere? Cosa fai se affondi e sai per certo, con sicurezza scientifica, che non c’è nessuno. Chiedi aiuto o affondi stando zitto?

Non mi interessa parlare di Adamo, di Dio e della Bibbia con te. Mi interessa parlare di TE, perché ho la sensazione che usi Adamo, Dio e la Bibbia per nasconderti...

Ma non trovano nessuna risposta, perchè appunto sono spiegazioni contradditorie che appunto negano quello che succede in precedenza, e quindi è chiaro che la bibbia è falsa se si smentisce da sola in continuazione.
Di adamo sai tutto quello che c'è scritto nella bibbia, sia prima che dopo la cacciata dall'eden, e non ci sono testimonianze di figli di adamo ed eva nati prima del peccato originale, quindi l'umanità è nato soltanto grazie al frutto maledetto, per cui noi oggi esistiamo grazie alla disobbedienza dei nostri antenati.

Se ci fossero state altre persone all'eden, la bibbia lo avrebbe scritto, ma in quel caso l'umanità non era completamente contagiata dal male, e quindi la venuta di cristo era inutile perchè c'erano persone buone che non meritavano di essere punite da dio.

Ma se dio ha voluto fare il diluvio universale, allora il mondo era già purificato dal male, quindi purificarlo di nuovo non era necessario altrimenti evitava di sterminare gli esseri umani mandano subito suo figlio sulla terra, come vedi io ti rispondo davanti a tutti, non ho mica paura dei cristiani io.

[fradall]

Paradossalmente, bene così. Non dimentichiamo che laggiù le bibbie protestanti sono rigorosamente senza note e perciò aperte alle interpretazioni più assurde e arbitrarie.

Non sono d'accordo con chi vuole vietarla, ogni libro, per quanto discutibile nei contenuti, va lasciato alla libera interpretazione. Alle medie, quasi 70 anni fa, abbiamo studiato l'Iliade, dove c'è di tutto in fatto di violenza.
Quando si cominciano a vietare i libri, non si sa bene dove si va a finire, Galileo insegna.
E poi di libri religiosi è pieno il mondo, dal Corano, ai Veda, al Libro dei morti, e poi chissà quanti altri. Mai letti, salvo qualche versetto del Corano, che sembra proprio il Vangelo fritto e rifritto.
Immagino quindi che in fatto di accostamento con la violenza siano più o meno tutti uguali. Seguivano le usanze dei tempi, vanno presi come appunto prendevamo l'Iliade e l'Odissea, una specie di western in salsa omerica, e che oggi sarebbero un bel serial TV.
Con l'avviso " contiene violenza, alcool, sesso, no a minori non accompagnati"

[emv]

Non sono d'accordo con chi vuole vietarla, ogni libro, per quanto discutibile nei contenuti, va lasciato alla libera interpretazione. Alle medie, quasi 70 anni fa, abbiamo studiato l'Iliade, dove c'è di tutto in fatto di violenza.
Quando si cominciano a vietare i libri, non si sa bene dove si va a finire, Galileo insegna.
E poi di libri religiosi è pieno il mondo, dal Corano, ai Veda, al Libro dei morti, e poi chissà quanti altri. Mai letti, salvo qualche versetto del Corano, che sembra proprio il Vangelo fritto e rifritto.
Immagino quindi che in fatto di accostamento con la violenza siano più o meno tutti uguali. Seguivano le usanze dei tempi, vanno presi come appunto prendevamo l'Iliade e l'Odissea, una specie di western in salsa omerica, e che oggi sarebbero un bel serial TV.
Con l'avviso " contiene violenza, alcool, sesso, no a minori non accompagnati"

La violenza nella Bibbia si percepisce che viene data per scontata perché nei tempi antichi ce n'era un livello molto più alto, come si sa, però a parte questo aspetto antropologico gli eventi violenti nel libro sacro sono sempre giustificati da una profonda motivazione pedagogica che si può evincere da: le genealogie, se i soggetti della violenza sono i popoli (concetto di personalità collettiva); facendo raffronti tra vicende similari vedendo quali sono gli elementi comuni e deducendone l'insegnamento. Bisogna capire che il principio biblico è l'interconnessione di tutti i fatti.

Riguardo il parallelismo tra testi epici, religiosi, di altri contesti e la Bibbia, le società fondate sul racconto biblico hanno dimostrato un indiscutibile successo biologico. Quindi è bene, è saggio, prudente e ragionevole, continuare così.

[fradall]

La violenza nella Bibbia si percepisce che viene data per scontata perché nei tempi antichi ce n'era un livello molto più alto, come si sa, però a parte questo aspetto antropologico gli eventi violenti nel libro sacro sono sempre giustificati da una profonda motivazione pedagogica che si può evincere da: le genealogie, se i soggetti della violenza sono i popoli (concetto di personalità collettiva); facendo raffronti tra vicende similari vedendo quali sono gli elementi comuni e deducendone l'insegnamento. Bisogna capire che il principio biblico è l'interconnessione di tutti i fatti.

Riguardo il parallelismo tra testi epici, religiosi, di altri contesti e la Bibbia, le società fondate sul racconto biblico hanno dimostrato un indiscutibile successo biologico. Quindi è bene, è saggio, prudente e ragionevole, continuare così.

Perdonami, non ho capito bene alcune, chiamiamole giustificazioni, che hai proposto in merito alla Bibbia, anche se mi è parso di capire che concordiamo sul fatto che la violenza, descritta e pure esaltata nei vari libri sacri, è una conseguenza culturale dei tempi in cui sono state scritte.

Quello che mi risulta però difficilissimo da comprendere è "l'indiscutibile successo biologico delle società bibliche". Mi puoi fare qualche esempio?

[emv]

Perdonami, non ho capito bene alcune, chiamiamole giustificazioni, che hai proposto in merito alla Bibbia, anche se mi è parso di capire che concordiamo sul fatto che la violenza, descritta e pure esaltata nei vari libri sacri, è una conseguenza culturale dei tempi in cui sono state scritte.

Non ho scritto questo. E' evidente che se il livello di violenza in quel contesto era maggiore l'autore biblico scriveva con più tranquillità della violenza rispetto a quello che farebbe un autore moderno.

Bisogna però mettersi nella mentalità del tempo perché noi con il nostro soggettivismo diamo più importanza al nostro giudizio. L'autore biblico privilegiava il giudizio di Dio, cioè l'insegnamento che se ne poteva ricavare dalla violenza concessa.

Però il problema principale è anche la visione moderna che vede i testi come singoli pezzi separati. In un certo senso è anche frutto del cristianesimo. In che senso, nel senso che il Vangelo come si sa è parecchio diverso dall'AT: ci sono le parabole di Gesù, che narrano eventi e si concludono con un insegnamento.
Nell'AT non ci sono parabole (vi sono delle allegorie con elementi parabolici) e allora si tende a leggere i fatti narrati come singole parabole a se stanti. Invece nell'AT bisogna fare teologia andando a prendere, ripeto, le genealogie dei popoli o le "genealogie dei fatti". Cioè si presume la conoscenza di tutti i libri e la memoria di tutti i fatti. E i fatti simili vanno associati e allora l'insegnamento esce fuori.

Spero di essere stato chiaro, altrimenti chiedi pure, fradall.

Quello che mi risulta però difficilissimo da comprendere è "l'indiscutibile successo biologico delle società bibliche". Mi puoi fare qualche esempio?

Mi riferisco al tema della società occidentale cristiana il cui successo biologico è evidente. Siccome questo è un parametro oggettivo (a meno che non rinunci alla ragione e segui filosofie esoteriche che relativizzano tutto e ti fanno credere che la società indiana sia migliore...) è automatico che è bene ripetere quegli atti che sono stati così decisivi per ottenere questa bene che è la nostra società. E gli atti religiosi sono tra i più importanti.

[emv]

Ma non trovano nessuna risposta, perchè appunto sono spiegazioni contradditorie che appunto negano quello che succede in precedenza, e quindi è chiaro che la bibbia è falsa se si smentisce da sola in continuazione.
Di adamo sai tutto quello che c'è scritto nella bibbia, sia prima che dopo la cacciata dall'eden, e non ci sono testimonianze di figli di adamo ed eva nati prima del peccato originale, quindi l'umanità è nato soltanto grazie al frutto maledetto, per cui noi oggi esistiamo grazie alla disobbedienza dei nostri antenati.

Se ci fossero state altre persone all'eden, la bibbia lo avrebbe scritto, ma in quel caso l'umanità non era completamente contagiata dal male, e quindi la venuta di cristo era inutile perchè c'erano persone buone che non meritavano di essere punite da dio.

Ma se dio ha voluto fare il diluvio universale, allora il mondo era già purificato dal male, quindi purificarlo di nuovo non era necessario altrimenti evitava di sterminare gli esseri umani mandano subito suo figlio sulla terra, come vedi io ti rispondo davanti a tutti, non ho mica paura dei cristiani io.

Mi sto annoiando... come al solito sfuggi al problema. E' proprio vero che ti nascondi dietro ad Adamo, la Bibbia ecc... ti avevo chiesto se avendo perfetta conoscenza che non c'è nessuno e stessi affondando cosa fai? Chiami aiuto o no?
Ti sto chiedendo una cosa che riguarda TE. L'unica cosa vera che tu conosci, di cui ti dovrebbe importare. Invece preferisci parlare di fantasie.



Sui tuoi quesiti biblici, cerca di allargare le tue vedute.

Frutto vuol anche dire prodotto... Il frutto è quindi il prodotto di un albero. Ma albero può essere anche l'"albero di decisione"... che è un concetto di una teoria matematica... la teoria della decisioni.

Se un giorno finisse la nostra civiltà e gli uomini non sapessero più cos'è la matematica e leggessero in un testo la locuzione "albero della decisioni" penserebbero che si tratta di una pianta!

[fradall]

Non ho scritto questo. E' evidente che se il livello di violenza in quel contesto era maggiore l'autore biblico scriveva con più tranquillità della violenza rispetto a quello che farebbe un autore moderno.

Bisogna però mettersi nella mentalità del tempo perché noi con il nostro soggettivismo diamo più importanza al nostro giudizio. L'autore biblico privilegiava il giudizio di Dio, cioè l'insegnamento che se ne poteva ricavare dalla violenza concessa.

Però il problema principale è anche la visione moderna che vede i testi come singoli pezzi separati. In un certo senso è anche frutto del cristianesimo. In che senso, nel senso che il Vangelo come si sa è parecchio diverso dall'AT: ci sono le parabole di Gesù, che narrano eventi e si concludono con un insegnamento.
Nell'AT non ci sono parabole (vi sono delle allegorie con elementi parabolici) e allora si tende a leggere i fatti narrati come singole parabole a se stanti. Invece nell'AT bisogna fare teologia andando a prendere, ripeto, le genealogie dei popoli o le "genealogie dei fatti". Cioè si presume la conoscenza di tutti i libri e la memoria di tutti i fatti. E i fatti simili vanno associati e allora l'insegnamento esce fuori.

Spero di essere stato chiaro, altrimenti chiedi pure, fradall.






Mi riferisco al tema della società occidentale cristiana il cui successo biologico è evidente. Siccome questo è un parametro oggettivo (a meno che non rinunci alla ragione e segui filosofie esoteriche che relativizzano tutto e ti fanno credere che la società indiana sia migliore...) è automatico che è bene ripetere quegli atti che sono stati così decisivi per ottenere questa bene che è la nostra società. E gli atti religiosi sono tra i più importanti.

Non discuto di teologia, non ne capisco nulla, e onestamente non mi interessa. La considero qualcosa che giustifica se stessa, non qualcosa che afferma verità inoppugnabili perche dimostrabili


Per carità, figurati poi se voglio esaltare l'esoterismo delle varie religioni indiane o sud asiatiche, salvo forse il buddismo che peraltro più che una religione, mi sembra un collage di concetti filosofici un po' fumosi, che pongono domande ma non si aspettano risposte.

Ovviamente riconosco che da un punto di vista sociologico ( non mi riesce di definirlo biologico) la societa occidentale, e quindi cristiana, ha il predominio sociale/culturale/economico in questa epoca storica. In proposito dovrebbe darti forse un po' fastidio il fatto che questo predominio sia maggiore dove la cristianità è prevalentemente del tipo che tu definisci eretica... (Nord Europa, GB, USA, Canada, Russia).

Non è stato sempre cosi a livello planetario, almeno nei duemila anni in cui il cristianesimo si è fatto strada, ma oggi è come dici.

La storia delle religioni, peraltro, non ne garantisce una vita, ...beh, eterna, visto appunto come sono finite la dozzina che l'hanno preceduta, e che finche sono durate, sono state biologicamente attive e suprematiste.

[Geralt di Rivia]

Mi sto annoiando... come al solito sfuggi al problema. E' proprio vero che ti nascondi dietro ad Adamo, la Bibbia ecc... ti avevo chiesto se avendo perfetta conoscenza che non c'è nessuno e stessi affondando cosa fai? Chiami aiuto o no?
Ti sto chiedendo una cosa che riguarda TE. L'unica cosa vera che tu conosci, di cui ti dovrebbe importare. Invece preferisci parlare di fantasie.



Sui tuoi quesiti biblici, cerca di allargare le tue vedute.

Frutto vuol anche dire prodotto... Il frutto è quindi il prodotto di un albero. Ma albero può essere anche l'"albero di decisione"... che è un concetto di una teoria matematica... la teoria della decisioni.

Se un giorno finisse la nostra civiltà e gli uomini non sapessero più cos'è la matematica e leggessero in un testo la locuzione "albero della decisioni" penserebbero che si tratta di una pianta!

Ma tu paragoni una persona reale, che non ha alcun potere, rispetto a dio onnipotente che dice avere un potere illimitato e quindi non deve avere nessun limite, se io sto annegando e chiedo aiuto, dio dall'alto del cielo mi può salvare la vita facendomi volare via, una persona normale se è lontana non mi può salvare, capisci la differenza?
Quello che riguarda me non sono cose astratte che non si vedono, sono soltanto quello che vedo con i miei occhi tutti i giorni e basta.

Io allargo le mie vedute volentieri, altrimenti non starei qua a chiederti risposte, me ne fregherei e basta.

Tu ora stai soltanto cambiando discorso come fanno tutti i cristiani che non sanno rispondere, se anche il frutto è il prodotto di un albero, non cambia nulla perchè rimane il fatto che se non mangiavano il frutto dall'albero non avrebbero fatto figli.

E la bibbia non da nessuna indicazione di figli di adamo ed eva nati prima del peccato originale, perchè altrimenti l'umanità non sarebbe stata completamente infettata dal male, e quindi gesù cristo non aveva bisogno di sacrificarsi, e nemmeno dio doveva fare il diluvio universale allora.

[emv]

Ma tu paragoni una persona reale, che non ha alcun potere, rispetto a dio onnipotente che dice avere un potere illimitato e quindi non deve avere nessun limite, se io sto annegando e chiedo aiuto, dio dall'alto del cielo mi può salvare la vita facendomi volare via, una persona normale se è lontana non mi può salvare, capisci la differenza?
Quello che riguarda me non sono cose astratte che non si vedono, sono soltanto quello che vedo con i miei occhi tutti i giorni e basta.

Io allargo le mie vedute volentieri, altrimenti non starei qua a chiederti risposte, me ne fregherei e basta.

Tu ora stai soltanto cambiando discorso come fanno tutti i cristiani che non sanno rispondere, se anche il frutto è il prodotto di un albero, non cambia nulla perchè rimane il fatto che se non mangiavano il frutto dall'albero non avrebbero fatto figli.

E la bibbia non da nessuna indicazione di figli di adamo ed eva nati prima del peccato originale, perchè altrimenti l'umanità non sarebbe stata completamente infettata dal male, e quindi gesù cristo non aveva bisogno di sacrificarsi, e nemmeno dio doveva fare il diluvio universale allora.

Il potere di Dio è illimitato proprio per questo lo spazio coperto non è solo quello della vita terrena ma c'è anche una vita dopo la morte, proprio perché illimitato.



Riguardo la componente terrena, l'idea che Dio non intervenga è arbitraria e illogica: perché tu non hai idea di quante volte il Signore potrebbe essere intervenuto nella nostra vita. "Non si muove foglia che Dio non voglia" non vale solo per il male permesso ma anche per il bene permesso che ha come corrispondente ogni male non permesso.

Personalmente a me ci sono molte volte in cui Dio mi ha salvato la vita. Almeno tre sono quelle notevoli di cui ho consapevolezza. Possibile che tu non ne abbia?
Sono questi fatti "positivi" cioè evidenti. Poi ci sono i fatti di cui non siano consapevoli, definibili come “negativi”. Ad es. situazioni in cui un contrattempo, un fatto andato male secondo le tue aspettative ti ha evitato un danno maggiore e non lo puoi sapere. Chissà quante volte eviti dei disastri e non lo sai perché l’evento evitato poteva riguardare solo due soggetti, te e l’altro soggetto. Ad es.: uno perde le chiavi dell’auto e partein ritardo. Nel frattempo nella strada in cui passa sempre, pochi minuti prima esattamente nel punto in cui si sarebbe trovato se non era in ritardo, un suv pieno di youtuber strafatti di droga sfrecciava ai 200 allora e ti avrebbe investito. Nessuno saprà mai che cosa si è evitato, né il ritardatario né gli youtuber. Pensaci! La nostra vita è intessuta di innumerevoli casi del genere.