Esperimento

[mixkey3]

Però nel paese di Heidi si campa con 4000 euro al mese, mentre nel paese di Pinocchio con 1000, se va bene.

Ergo: ci sono analfabeti intelligenti, pratici e lungimiranti e ci sono altri, diversamente intelligenti, pratici e lungimiranti.

Hai visto la Svizzera partecipare a guerre e subire le superinflazioni conseguenti? È una nazione che si è fatta i cazzi propri e quelli che lo fanno mi hanno insegnato che campano cent'anni e muoiono in pace.

Io non campo con mille euro al mese, se altri sono costretti a farlo evidentemente raccolgono ciò che hanno seminato, se sai solo spargere catrame perché a quattordicianni hai abbandonato gli studi per comprare il motorino quanto pretendi di guadagnare? Come vedi, parlando di analfabetismo hai sbagliato bersaglio.

Credimi, io vivo bene pur abitando in Italia che amo più di tanti che mettono bandiere nell'avatar e poi lavorano per distruggere il benessere.

Ah, se pensi che la Svizzera sia il paradiso cosa stai a fare qui?

[Guy Fawkes]

E perche' una polizia finanziata spontaneamente non dovrebbe essere organizzata e addestrata ??
Ancora noto la stessa inerzia mentale: se negli anni 90 ti avessi detto che i servizi telefonici li poteva fornire il privato, tu mi avresti risposto che no, i privati avrebbero fornito al massimi il telegrafo, perche' non avrebbero saputo organizzarsi in modo adeguato.

Come ho detto prima, la comunicazione è un interesse strategico, su cui i privati possono partecipare ma sempre entro i limiti e le garanzie poste dalla stato: la sicurezza NO, perché metterla sul mercato significherebbe innanzi tutto negarla a coloro che non possono partecipare (temporaneamente o meno). Ho appena parlato dei problemi che ha la sanità USA, immagina cosa succederebbe con la sicurezza (polizia, vigili del Fuoco) in una situazione similè, con l'addetto del 113 che alle richieste d'aiuto ti chiede "Abbonato o paga contanti?". Nei racconti cyberpunk è una situazione plausibile, ma solo in quelli.

Partiamo dal concetto che il problema e' che oggi e' lo stato, cioe' la massima espressione dell'autorita', a comportarsi da criminale, e il problema deve essere risolto, perche' e' il problema che genera tutti i problemi (a partire dal suo costo, e al suo non-funzionamento).
L'esempio di San Francisco dimostra il contrario di cio che dici ... e in ogni caso un'autorita' anticrimine espressa dalla societa' civile (o dal mercato) fara' esattamente quello che vogliono i suoi clienti, cioe' i cittadini onesti. E i cittadini onesti non vogliono la giustizia sommaria, ne tutte le altre brutture che tu paventi... vogliono solo vivere e lavorare in pace, sapendo anche che se dovessero essere loro ad essere accusati di qualcosa, di poter avere un processo imparziale, e una giustizia equilibrata. E' molto semplice.

L'autorità dello stato di diritto risponde ai propri cittadini, una posse si autonomina ed autoscioglie, anche il Terrore Francese fu la risposta degli "onesti" cittadini ad una situazione di ingiustizia intollerabile.

Sei tu che hai detto che le comunita' "danno mandato"... le comunita' non hanno mai dato nessun mandato. Le comunita' (sarebbe meglio parlare di persone) si sono piegate alle angherie del piu forte (il re, l'imperatore, il satrapo, il dittatore). Il quale ha scoperto velocemente che per evitare di essere eccessivamente avversato dai suoi sudditi poteva essere utile mettersi a fornire un qualche servizio ... ad esempio quelli legati all'uso della forza militare, di cui costui era evidentemente gia' in possesso, tra cui la difesa dai criminali... e la difesa dallo straniero, come sottoprodotto della sua esigenza di non perdere il suo potere. Tutto qui.
Quindi i casi sono due: o ci consideriamo maturi per andare oltre.
Oppure continuiamo ad avere uomini che si inginocchiano di fronte ad altri uomini. Il che mi starebbe pure bene, purche' non si tenti di dire che non e' vero.

Continui a ripetere lo stesso errore: re, dittatori, o anche satrapi non appaiono dal nulla (a meno che, come già detto, stiamo parlando di un invasione), sorgono all'interno della stessa comunità, che riconosce loro l'autorità. Sono le comunità a dare potere al governo, e possono anche ritirarlo (rivoltandosi, per esempio), le forze armate sono formate da cittadini stessi dello stato, non sono corpi estranei: per questo si dice che ogni popolo ha il governo che si merita (J. De Maistre).

In realta' direi che la realta' dimostra il contrario, le autorita' centrali statali funzionano sempre male. Senza eccezioni.

Ogni sistema umano è imperfetto, per questo ci sono stati evoluzioni sociali e politiche: ciò non toglie che la risposta ai vuoti di potere è tendenzialmente quella delle fazioni armate che lottano per la supremazia.

E chi ha mai parlato di "processi di popolo" ?? Io semplicemente ti facevo notare che se l'intento delle persone e' avere processi equilibrati, le stesse persone chiederanno processi equilibrati al loro fornitore (anche perche' le stesse persone potrebbero trovarsi un giorno ingiustamente accusate). Quindi perche' mai lo stato dovrebbe dare processi "piu'" equilibrati ?? dato che anche lo stato e' comunque espressione della stessa volonta' dei cittadini ?

Perché lo stato deve rappresentare TUTTI i cittadini, mentre un fornitore deve fare inevitabilmente gli interessi dei propri sottoscrittori, e nel caso inevitabilmente favorirà il sottoscrittore più importante, quello che paga quote più cospicue rispetto a chi paga il minimo.

[novis]

Io ammetto volentieri che le informazioni in mio possesso non mi permettono un giudizio definitivo sulla giustificabilita' di ogni guerra (americana o meno), cosa che peraltro nello specifico non ho fatto, ma cio' non toglie che il discorso di principio deve essere chiarito, e tu non l'hai fatto.
Se uno e' aggredito altrove, sarebbe giusto aiutarlo, o e' giusto lasciarlo al tuo destino ??
Richiede solo una risposta si/no... che non dipende neppure dal fatto che noi si possa aiutarlo... o si abbia il coraggio o le risorse di farlo veramente.

La risposta non si può dare, perché la domanda non ha senso….Quando si parla di guerre, se uno stato “ aiuta” “ uno” ( poi valutiamo chi debba essere questo uno) a difendersi dal suo stesso stato, significa che aggredisce questo stato, gli muove guerra quindi lo aggredisce, e questo è pacifico….il che significa che uccidera’, bombardera’ e distruggera’ per “ aiutare” , il che è già una contraddizione in termini: avrai aiutato forse ( molto forse, probabilmente avrai ucciso anche lui) chi vuoi aiutare ( che del resto non si è mai sognato di chiederti di intervenire) , ma avrai distrutto altri…
Dopodiché bisognerebbe anche vedere chi debba essere questo “ uno” da difendere, che legittimi una guerra di invasione a scopo di aiuto: una persona singola ? Immagino proprio di no, altrimenti peroreresti una guerra contro l’UK per aiutare quel martire che è Assange per esempio, invece….Una minoranza politica? Quindi è legittimo distruggere un intero paese per tentare di aiutare questa minoranza ? Oppure deve essere l’intero popolo ( il che è praticamente impossibile? ). E questo popolo ti deve aver chiesto l’intervento, o sei libero di immaginarti il suo consenso ?
Sono interrogativi che non hanno senso.
Ecco perché gli stati intervengono e fanno guerre ad altri solo se la cosa a loro interessa : se pensano che sia nel loro interesse particolare produrre un mutamento dei confini o se pensano che comunque per loro valga la pena, e nessuno si pone domande in merito ai popolo aggredito…; non esistono al mondo guerre giustificate o non giustificate…le guerre si fanno e basta; alcune a scopo difensivo, altre a scolo puramente offensivo, tuttavia gli stati imperialisti come gli USA ritengono che allargare il più possibile la loro sfera di influenza nel mondo significhi per loro “ difendersi”, come i romani che dicevano “ si vis pacem para bellum “ , quindi…è tutta questione di interpretazione .

Entro i limiti dell'aiuto agli aggrediti (e salvo appurare chi sono), direi che si, l'uso della forza e' giustificato. Credo che anche tu la pensi cosi, dico bene ?
Altrimenti ti gireresti dall'altra parte anche nel caso della ragazza stuprata, cosa che non credo (ma puoi smentirmi).

Come ho cercato di chiarire, no per me l’uso della forza da parte di uno stato non è giustificato, come è possibile giustificare ? ….quello che possiamo dire e’ che grazie alla decisione di un determinato stato di fare una guerra, possono scaturire conseguenze positive o negative per i cittadini di quello stato o anche di altri, ma è tutto.
Il caso della ragazza stuprata non ha nessuna attinenza con le guerre.

Sarei felice che la cina venisse a liberarmi dall'oppressore... (ovviamente se il suo intervento si limitasse a quello)
tu no ?

Si, e saresti contento immagino se ti piovessero bombe in testa per anni per liberarti dall’ oppressione dello stato italiano ? Come no, vorrei vederti alla prova dei fatti…ecco, nello stesso modo considera che loro non saranno contenti che qualcuno venga a liberarli dalla loro, oppressione con bombe e caccia; ora, la Cina è grande e forzuta,..se provi a minacciarla ti fa capire che lei è in grado di rispondere, quindi tu te ne stai buonino ( si spera, perché gli atlantisti sono talmente pazzi che sembrano fregarsene)…ma i paesi piccoli non lo sono, ed è tutta lì la differenza.

Ma quando mai ? Io sono per la secessione... del don bass, come dei kosovari. Purche' sia quella la volonta' delle persone. A me pare che qui sei tu ad applicare il doppio standard: sei contro l'oppressione, ma sei anche contro la secessione... non ti capisco.

Ma qui non parliamo della volontà delle persone ma delle ingerenze delle potenze straniere, che tu giudichi col doppio standard: gli USA avevano il diritto di bombardare la Serbia , uno stato sovrano, per permettere la secessione del KOsovo, ma la Russia non ha il diritto di bombardare l’Ucraina per permettere la secessione delle province separatiste…se poi ci si vuole addentrare ancora meglio nella questione, la Russia ha mille volte più diritti di quanti ne avessero gli USA con la Serbia, ma è argomento per un altro thread.

Io ho giudicato semplicemente dalle informazioni in mio possesso. Le do per buone fidandomi della loro affidabilita' per una semplice ragione: non potrei comunque influire sulla decisione, ne potrei sottrarmi ad una decisione dello stato italiano.
Se la decisione ricadesse sulle mie sole spalle, starei molto attento... ma cio' non cambia il principio di fondo, che e' giusto aiutare gli aggrediti.... e credo che questo sia un principio largamente condiviso.
Questa era la ragione per la quale penso che una societa' libertaria (anche se piccola come una provincia), non subirebbe reali minacce, neppure dagli stati piu' forzuti... Se poi l'esperimento ha successo, le provincie secessioniste si moltiplicherebbero (riducendo la forza dei forzuti), e si alleererebbero (aumentando la loro).




Che ti devo dire... io la farei anche da solo. Avrei abbastanza fiducia che la nuova provincia autonoma verrebbe trattata come la Repubblica di San Marino... cioe' pacificamente. Forse mi sbaglio... forse verrebbe invasa dai forzuti, ne rimarrei stupito e deluso.


No io non credo. Non piu' ... non oggi. Io non finanzierei una guerra di aggressione tu si ? per quali interessi tu riterresti giustificato dichiarare guerra a Lodi ?


Ma pavia puo' anche allearsi coi grandi... se c'e' identita' di vedute, e reciproco rispetto.

Da che l’uomo è venuto al mondo ha fatto guerre….le facevano le tribù primitive senza stato, le facevano le tribù di pellerossa, le hanno fatte gli stati -città del 1300, gli stati nazionali del 1700 e gli stati moderni di oggi…penso si faranno anche domani, per i soliti motivi.
La differenza rispetto al passato è che le tribù primitive così come gli stati greci non stavano a chiedersi se la guerra fosse giusta o non giusta…era una cosa che accadeva e basta…invece oggi siamo molto più ipocriti.

[mixkey3]

Gli stati nascono con il progresso, ovunque, solo i selvaggi ne fanno a meno ma non del tutto, anche loro hanno un capotribù.

[pomo-pèro]

Io non campo con mille euro al mese, se altri sono costretti a farlo evidentemente raccolgono ciò che hanno seminato, se sai solo spargere catrame perché a quattordicianni hai abbandonato gli studi per comprare il motorino quanto pretendi di guadagnare?

Che discorso classista... potrebbero averli abbandonati perché dovevano portare a casa un salario.

[mixkey3]

Che discorso classista... potrebbero averli abbandonati perché dovevano portare a casa un salario.

Molti sì, alcuni hanno fatto ciò che ho narrato.

[mary ann]

Novis, ti parlavi di pensioni, dicevi che non sono di chi ha versato i contributi.

Come mai i ricchi vitalizi sono di chi ha lavorato per 5 anni e sono ereditàbili pure dai figli?

[mary ann]

Hai visto la Svizzera partecipare a guerre e subire le superinflazioni conseguenti? È una nazione che si è fatta i cazzi propri e quelli che lo fanno mi hanno insegnato che campano cent'anni e muoiono in pace.

H
Io non campo con mille euro al mese

Molti hanno anche di meno.

H se altri sono costretti a farlo evidentemente raccolgono ciò che hanno seminato, se sai solo spargere catrame perché a quattordicianni hai abbandonato gli studi per comprare il motorino quanto pretendi di guadagnare? Come vedi, parlando di analfabetismo hai sbagliato bersaglio.

Ma come ti permetti?

H
Credimi, io vivo bene pur abitando in Italia che amo più di tanti che mettono bandiere nell'avatar e poi lavorano per distruggere il benessere.

Vivi bene? Davvero?

Secondo te il paese non va a rotoli?

H Ah, se pensi che la Svizzera sia il paradiso cosa stai a fare qui?

Ti devo anche rispondere? Non ci arrivi da solo?

[pomo-pèro]

La risposta non si può dare, perché la domanda non ha senso….Quando si parla di guerre, se uno stato “ aiuta” “ uno” ( poi valutiamo chi debba essere questo uno) a difendersi dal suo stesso stato, significa che aggredisce questo stato, gli muove guerra quindi lo aggredisce, e questo è pacifico….il che significa che uccidera’, bombardera’ e distruggera’ per “ aiutare” , il che è già una contraddizione in termini: avrai aiutato forse ( molto forse, probabilmente avrai ucciso anche lui) chi vuoi aiutare ( che del resto non si è mai sognato di chiederti di intervenire) , ma avrai distrutto altri…
Dopodiché bisognerebbe anche vedere chi debba essere questo “ uno” da difendere, che legittimi una guerra di invasione a scopo di aiuto: una persona singola ? Immagino proprio di no, altrimenti peroreresti una guerra contro l’UK per aiutare quel martire che è Assange per esempio, invece….Una minoranza politica? Quindi è legittimo distruggere un intero paese per tentare di aiutare questa minoranza ? Oppure deve essere l’intero popolo ( il che è praticamente impossibile? ). E questo popolo ti deve aver chiesto l’intervento, o sei libero di immaginarti il suo consenso ?
Sono interrogativi che non hanno senso.
Ecco perché gli stati intervengono e fanno guerre ad altri solo se la cosa a loro interessa : se pensano che sia nel loro interesse particolare produrre un mutamento dei confini o se pensano che comunque per loro valga la pena, e nessuno si pone domande in merito ai popolo aggredito…; non esistono al mondo guerre giustificate o non giustificate…le guerre si fanno e basta; alcune a scopo difensivo, altre a scolo puramente offensivo, tuttavia gli stati imperialisti come gli USA ritengono che allargare il più possibile la loro sfera di influenza nel mondo significhi per loro “ difendersi”, come i romani che dicevano “ si vis pacem para bellum “ , quindi…è tutta questione di interpretazione .

Non è solo questione di ingerenze politiche, di mantenimento dell'impero talassocratico @novis. Come diceva Assange una decina d'anni fa lo scopo non è vincere i conflitti ma farli durare in modo da riciclare il denaro...

[mary ann]

Gli stati nascono con il progresso, ovunque, solo i selvaggi ne fanno a meno ma non del tutto, anche loro hanno un capotribù.

Secondo me l’Italia è uno dei paesi più lenti dell’Europa e con più burocrazia.