Fede o scienza?

[topquark]

La metafisica nasce dall'ambiguità del linguaggio, dal fatto che in alcune lingue il verbo che serve a collegare soggetto e predicato si può usare anche al posto del verbo esistere.
Ma questa ambiguità del linguaggio, per chi pretende di argomentare rigorosamente secondo logica, è un difetto, un generatore di trappole, non un vantaggio.

A supporto di cio' che dici abbiamo il fatto che eliminandolo non solo non si danneggia il messaggio veicolato (la "sostanza") ma addirittura il molti casi lo rende piu chiaro e leggibile nella forma (ad esempio scoraggiando l'uso della forma passiva che non identifica il soggetto che la esprime, promuovendo uno stile meno dogmatico, etc).

[Gunthr]

A supporto di cio' che dici abbiamo il fatto che eliminandolo non solo non si danneggia il messaggio veicolato (la "sostanza") ma addirittura il molti casi lo rende piu chiaro e leggibile nella forma (ad esempio scoraggiando l'uso della forma passiva che non identifica il soggetto che la esprime, promuovendo uno stile meno dogmatico, etc).

Infatti tu ormai hai superato i 10 post senza verbo essere... dovrei ricontarli

A parte gli scherzi, concordo anche sul fatto che il suo uso incoraggia i toni dogmatici nell’esporre le proprie idee.

[Aladar]

Aggiungiamo che, al contrario dell'italiano, in molte lingue il verbo essere ha un uso marginale o addirittura assente in molti contesti.

nelle lingue slave, ad esempio, come il russo si dice "io muratore" e non "io sono un muratore", nello stesso ebraico biblico spesso si omette il verbo essere, si trova scritto "dio buono" non "dio è buono".

In diverse altre lingue dette nominali, in quelle creole il verbo essere è quasi assente.

Se i metafisici fossero cresciuti in tali contesti, probabilmente ci saremmo risparmiati tommaso e decine di secoli di discussioni inutili.

[Giò]

Dire che l'essenza è limitata in quanto coincide con l'esistenza limitata è affermare esattamente che l'essenza è pienamente realizzata.
Non vi è nemmeno nessuna supposta "azione di limitazione" da parte dell essenza perché l'essenza "è" limitata.
Quindi non vi è alcuna contraddizione.

Merovingio, l'essenza di qualsiasi ente in atto è pienamente realizzata...una volta che quell'ente è in atto
Ed ogni ente ha un'essenza "limitata"...a meno che non sia l'Essere stesso sussistente!
Se l'essenza è pienamente realizzata nell'atto, significa che c'è un altro ente in atto che ha tratto quell'ente dalla potenza (essenza) all'atto (atto d'essere/esistenza). Se l'esistenza appartenesse necessariamente all'essenza dell'ente, non ci sarebbe bisogno di alcuna realizzazione dell'essenza. L'ente sarebbe piena e completa attualità. Ma tu hai escluso espressamente che il tuo ente sia l'Atto puro. Pertanto, il tuo motore delle particelle è semplicemente un ente la cui esistenza è "solo" realizzazione di un'essenza che lo delimita. Il bicchiere non contiene mai più acqua di quella che può contenere.

[Giò]

Quindi se capisco bene un dio che ha creato un solo universo non ha agito in modo 'perfetto' non avendo istanziato tutte le proprie potenzialità?

Quello che tu intendi per "universo" è la nostra dimensione spazio-temporale, ma quando si dice che Dio ha creato l'universo s'intende letteralmente tutto l'esistente. Quindi, se esistono dimensioni alternative alla nostra, anch'esse fanno parte della creazione (e quindi dell'universo).

Discorso diverso invece è quello del migliore dei mondi possibili ("mondo" qui è un sinonimo di "universo", inteso nel senso di cui sopra: tutto l'esistente). Dio avrebbe potuto creare un universo differente o addirittura migliore di questo? Se avesse voluto, sì. È metafisicamente possibile, infatti, tutto ciò che è incontraddittorio. E, nell'ambito dell'incontraddittorio, Dio avrebbe potuto creare un universo differente o migliore dell'attuale.

Questo non rende "imperfetto" l'atto della creazione, dato che niente, fuorché Dio, può produrre tutto quanto l'essere di una cosa dal nulla, ossia senz'altro di pre-esistente.

[Darwin]

Quello che tu intendi per "universo" è la nostra dimensione spazio-temporale, ma quando si dice che Dio ha creato l'universo s'intende letteralmente tutto l'esistente. Quindi, se esistono dimensioni alternative alla nostra, anch'esse fanno parte della creazione (e quindi dell'universo).

Discorso diverso invece è quello del migliore dei mondi possibili ("mondo" qui è un sinonimo di "universo", inteso nel senso di cui sopra: tutto l'esistente). Dio avrebbe potuto creare un universo differente o addirittura migliore di questo? Se avesse voluto, sì. È metafisicamente possibile, infatti, tutto ciò che è incontraddittorio. E, nell'ambito dell'incontraddittorio, Dio avrebbe potuto creare un universo differente o migliore dell'attuale.

Questo non rende "imperfetto" l'atto della creazione, dato che niente, fuorché Dio, può produrre tutto quanto l'essere di una cosa dal nulla, ossia senz'altro di pre-esistente.

Io parlo di tutti gli infiniti universi che istanziano tutte le potenzialità: ad esempio un universo in cui io sono un credente , un altro in cui ho i capelli rossi , un altro in cui io sono sia credente che con i capelli rossi.
Perchè nella votra teologia prevedete solo un universo e non tutti i molteplici universi che istanziano tutto l'istanziabile?
Di fatto pensate ad un dio che si è autolimitato e quindi non è raggiunge la 'perfezione' dell'atto?

[TheMeroving]

Merovingio, l'essenza di qualsiasi ente in atto è pienamente realizzata...una volta che quell'ente è in atto
Ed ogni ente ha un'essenza "limitata"...a meno che non sia l'Essere stesso sussistente!
Se l'essenza è pienamente realizzata nell'atto, significa che c'è un altro ente in atto che ha tratto quell'ente dalla potenza (essenza) all'atto (atto d'essere/esistenza). Se l'esistenza appartenesse necessariamente all'essenza dell'ente, non ci sarebbe bisogno di alcuna realizzazione dell'essenza. L'ente sarebbe piena e completa attualità. Ma tu hai escluso espressamente che il tuo ente sia l'Atto puro. Pertanto, il tuo motore delle particelle è semplicemente un ente la cui esistenza è "solo" realizzazione di un'essenza che lo delimita. Il bicchiere non contiene mai più acqua di quella che può contenere.

Vedo che spesso perdi il filo del ragionamento. Faccio un recap

Negli atti eterni essenza ed esistenza limitata coincidono e quindi non sono enti. La loro esistenza limitata è nella loro natura. Non potrebbero non esistere con quel limite insito nela loro natura e quindi non sono come gli enti. Sono una ipotesi alternativa all'atto puro.

La questione è comprendere se l'ipotesi è illogica. Tu hai posto il problema del fatto che la loro essenza coincide con una esistenza limitata e quindi l'essenza limiterebbe la loro esistenza e quindi questo costituirebbe un asserzione illogica. A questo punto devi chiarire meglio dove consiste l'illogicita perché fino ad ora ti sei limitato ad enunciarla.

L'essenza non limita niente perché è essa stessa limitata in quanto coincide con l'esistenza limitata. Non vi è nessuna potenza che va in atto. Quindi dove sarebbe il problema?

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[TheMeroving]

Se l'esistenza appartenesse necessariamente all'essenza dell'ente, non ci sarebbe bisogno di alcuna realizzazione dell'essenza. L'ente sarebbe piena e completa attualità. Ma tu hai escluso espressamente che il tuo ente sia l'Atto puro.

Oppure necessariamente in una perfezione P in virtu della sua essenza dove P non corrisponde alla assoluta perfezione. Questo non è un atto puro.

L'atto puro esiste necessariamente nell assoluta perfezione
L'atto eterno A(n) esiste necessariamente nella perfezione P(n)


Tu escludi questa ipotesi. Al momento la escludi in virtù della supposta illogicita della coincidenza di essenza con esistenza limitata spiegata sopra. Attendo lumi in proposito.

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[TheMeroving]

La loro esistenza limitata è nella loro natura. Non potrebbero non esistere con quel limite insito nela loro natura e quindi non sono come gli enti. Sono una ipotesi alternativa all'atto puro.

Leggasi non potrebbero non esistere in generale e non potrebbero non esistere se non con quel limite. @Giò

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[Giò]

Vedo che spesso perdi il filo del ragionamento. Faccio un recap

Negli atti eterni essenza ed esistenza limitata coincidono e quindi non sono enti. La loro esistenza limitata è nella loro natura. Non potrebbero non esistere con quel limite insito nela loro natura e quindi non sono come gli enti. Sono una ipotesi alternativa all'atto puro.

La questione è comprendere se l'ipotesi è illogica. Tu hai posto il problema del fatto che la loro essenza coincide con una esistenza limitata e quindi l'essenza limiterebbe la loro esistenza e quindi questo costituirebbe un asserzione illogica. A questo punto devi chiarire meglio dove consiste l'illogicita perché fino ad ora ti sei limitato ad enunciarla.

L'essenza non limita niente perché è essa stessa limitata in quanto coincide con l'esistenza limitata. Non vi è nessuna potenza che va in atto. Quindi dove sarebbe il problema?

Oppure necessariamente in una perfezione P in virtu della sua essenza dove P non corrisponde alla assoluta perfezione. Questo non è un atto puro.

L'atto puro esiste necessariamente nell assoluta perfezione
L'atto eterno A(n) esiste necessariamente nella perfezione P(n)


Tu escludi questa ipotesi. Al momento la escludi in virtù della supposta illogicita della coincidenza di essenza con esistenza limitata spiegata sopra. Attendo lumi in proposito.

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Leggasi non potrebbero non esistere in generale e non potrebbero non esistere se non con quel limite. @Giò

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Merovingio, essenza ed esistenza non sono enti a sé stanti a prescindere. Un ente o è composto di essenza ed atto d'essere/esistenza o vede coincidere essenza ed atto d'essere (quest'ultimo è il caso di Dio). Questa composizione non significa che l'ente sia formato da più enti, di cui uno è l'essenza e l'altro è l'esistenza. Sono due principi correlativi dell'ente, distinti realmente ma non ontologicamente separati come se fossero due sostanze autonome.

Quelli che tu chiami "atti eterni" sono enti che sono in atto e che, quindi, esistono da sempre. In questo senso possono essere considerati "eterni".

L'esistenza degli enti è limitata dalla loro natura? La natura di un ente è proprio la sua essenza, quindi ripeti ciò che già sapevamo: l'essenza limita l'esistenza.

Se mi dici che i tuoi "atti eterni" esistono necessariamente con quel grado di perfezione d'essere, che ne limita per l'appunto l'essere in atto, non mi stai dicendo nulla che si sottragga all'alternativa di cui sopra. Si tratta di un ente come tutti gli altri, con la sola peculiarità di esserci dall'istante stesso in cui Dio ha creato l'universo. Per questo ho scritto la frase: "Pertanto, il tuo motore delle particelle è semplicemente un ente la cui esistenza è "solo" realizzazione di un'essenza che lo delimita". Dirmi che l'essenza non limita l'esistenza perché anch'essa è limitata è solo un sofisma. L'essenza di un ente, se non coincide con l'esistenza in quanto tale, è necessariamente principio di limitazione dell'ente stesso in quanto ne condiziona ineludibilmente il suo essere in atto. Quindi permane la polarità fra potenza ed atto.

I tuoi "atti eterni" non potrebbero non esistere in generale? E che vuol dire "in generale"? Se intendi dire che sono ontologicamente ed assolutamente necessari, allora coincidono con l'Atto puro ed i motivi li ho già spiegati nei post precedenti. Se intendi dire che sono relativamente/ipoteticamente necessari, allora sono enti come tutti gli altri con le peculiarità di cui sopra.

Aggiungere che "non potrebbero non esistere se non con quel limite" non li rende alternativi ad alcunché: ogni ente reale è così.