È veramente esistita l'arca di Noé?

[Querion]

Con organismi monocellullari, manca completamente una spiegazione di come potrebbero funzionare su organismi complessi. E la complessità è proprio lo scoglio più grande e alla fine quegli organismi quello sono rimasti.

Come sempre fate…l’evoluzione funzione fino a…e via a cercare di tagliuzzare.
Come ti ho detto, anche se hai tagliuzzato, ci sono testimonianze anche recenti, come i pesci del lago vittoria (https://pikaia.eu/libridazione-allorigine-della-radiazione-adattativa-dei-ciclidi-africani/) o dei grilli (https://oggiscienza.it/2014/06/03/i-grilli-hawaiiani-si-sono-evoluti-e-non-cantano-piu/index.html).
Inoltre il meccanismo di mutazione e selezione è usato artificialmente nell’allevamento, puoi trovare facilmente anche le differenze tra specie di cani di oggi e del secolo scorso.

E tutti i fossili delle specie intermedie? Non occorre essere dei geni per capire che le intermedie sarebbero state necessariamente molto più numerose. Con 4 milioni di specie finali dovremmo trovare fossili di intermedie ovunque.In proporzioni con i fossili di estinti. Ma non ci sono.

Tralasciando che i fossili sono rari e non sempre completi, molto più di quanto credete, sono solo scheletri, molte differenze di specie sono di altri elementi morfologici o solo genetiche (genetica che ha contribuito oltretutto a dare validità ulteriore alla teoria). Comunque questa non è una prova della fallacia dell’evoluzione.

Bravo, artificialmente. L'evoluzionismo è una teoria da laboratorio che richiederebbe che la specie mutante fosse protetta costantemente.

Ma proprio no, si fa in laboratorio e in modo più veloce quello che fa la natura in milioni di anni, o molto meno con una forte selezione naturale (vedi i pesci del lago Vittoria o i grilli delle Hawaii). Semplicemente in laboratorio si accertano meccanismi in maniera più veloce e l’allevamento che pratichiamo da migliaia di anni è un’ulteriore prova.

Un animale che incorre in una mutazione non riesce più a fare bene quello che faceva prima e non riesce a fare bene quello che potrebbe in teoria fare se fosse completa la sua evoluzione. Difatto è un malato destinato a perdere nella lotta per il cibo, a non essere riconosciuto dalla femmina che sa riconoscere il dna migliore non quello mutante. E' destinato a morire. A meno che per un colpo di fortuna si ritrovi in una situazione ecosistemica cambiata che lo favorisce. Può accadere? E perché no? Una eccezione. Ma si pretendi di farmi credere che sia la regola mi offendo. Siamo seri!

Non tutte le mutazioni sono nocive e persino quelle che lo sono non sempre rendono impossibile la vita alla specie. C’è una gradazione di fitness darwiniana che semplicemente ignori. Un esemplare con una mutazione svantaggiosa potrebbe tranquillamente arrivare all’età adulta ma non riprodursi. Non è raro e non è impossibile.
Non è tutto bianco e nero, è uno spettro.

Il codice genetico lo dice la parola è proprio l'immagine di ciò che resiste al cambiamento.

La genetica dice una cosa diversa. Persino il codice genetico di ogni tua cellula non è uguale all’altra e muta e cambia in continuazione.

Poi cosa a cui non pensi è che l'animale dipende da altri animali se lui muta gli altri animali perdono un riferimento nella catena alimentare, nei vari processi simbiotici. Quello che fine fanno?
E gli animali microscopici che vivono negli organismi anche loro. Tutti colti da mutazioni casuali ce la fanno?

Qui si nota tutta la tua ignoranza sull’argomento. Non concepisci che tra animali vi è una continua lotta evolutiva che comprende ovviamente anche i microrganismi.
Se il predatore diventa più veloce, le prede prenderanno contromisure selezionando i tratti migliori a sopravvivere.
Se noi sviluppiamo resistenza a un batterio, quello cambierà per continuare a colpirci, e via dicendo.
Corsa agli armamenti.

Io resto basito di come non si faccia a capire l'assurdità della teoria.

Io resto basito di come dichiari questa teoria assurda senza manco capirla.

Per non parlare che il primo ostacola da vincere è l'entropia dei fluidi. Metti dei fluidi in un contenitore e (a parte alcuni casi particolari) i liquidi si mescoleranno sempre in un risultato caotico che avrà perso irrimediabilmente tutte le informazioni di partenza. L'universo ha questa costante ma in biologia questa forza sarebbe continuamente vinta da una serie spettacolare di colpi di fortuna.

Immagino tu parli dell’entropia…e a questa domanda ti risposi già con vari link tempo fa.

https://leganerd.com/2012/05/12/evoluzione-ed-entropia/ qui trovi una spiegazione per chi è alle prime armi come te.

No,il famoso esperimento di Miller del 1953 ha solo dimostrato la formazione di materia organica ma inadatta ai processi vitali, gli amminoacidi destrogiri. Organico non significa vivo. Pensiamo agli "organi" ma non c'entra

Il famoso esperimento crea amminoacidi in grado di replicarsi, ovvero i mattoncini della vita, con formazioni complesse e spesso inaspettate.
Questa è una prova che la vita può crearsi autonomamente, così come abbiamo prove che queste formazioni siano la base degli organismi attuali.

Se fosse vero in 4 miliardi di anni a forza di brodi termali al massimo avresti ottenuto un microbino. Non hai la cognizioni delle enormi complessità in ballo.

Mi sa che tu oltre a sapere poco di biologia sai poco anche di matematica, eh.

Comunque, le prove ci sono, semplicemente non vi basteranno mai perché non coincidono con le vostre visioni religiose. E ci sta.
Sarebbe corretto e cortese però rinchiudervi in un silenzio (anche non imbarazzato) invece di parlare di assurdità della teoria.

[Aladar]

No l'evoluzione non è un fatto. E' una spiegazione comoda di processi trasformativi che, fondata sulla assoluta casualià, richiede una inverosimile serie di casi fortunati ma tanto su scala infinita tutto è possibile rispondete voi. Ma non avete nemmeno la prova del bingo! fondamentale che è l'abiogenesi. Di dovrebbero trovare ovunque le tracce di evoluzioni fallite ma niente... Solo che avete il supporto di una politica e di una narrativa e vi convincete di avere ragione.





Le evidenze sperimentali della Relatività e della MQ ci sono a differenza dell'evoluzione e non si capisce poi che contraddizione ci siano con il cattolicesimo.
Essendo ignorante di scienza (perché io sono umile a differenza tua e se devo usare i termini oggettivamente questo è) ho sempre saputo delle tante prove esperimentali della Relatività e delle molteplici applicazioni tecnologiche, tuttavia si trattava di informazioni riportate che uno non può verificare ma quando ho visto la "croce di Einstein" l'ho vista e quindi quella è un'evidenza per l'ignorante. Abbi pazienza ma l'evoluzionismo non ha nessuna evidenza e ha solo evidenze contrarie. E io credo a quello che vedo e la fede la ripongo solo nella Religione.
Se tutte le volte che si discute con voi evoluzionisti davanti alle evidenze contrarie e alle illogicità della teoria vi rifugiate sempre nella prospettiva statistica dell'infinità dei casi possibili... che vuoi che ti dica, sarà una verità per voi non per me, non avete capacità di convincermi.




Pensa poi che Relatività e MQ sono riportate persino nei primi versetti del Libro della Genesi, basta leggere senza le fette di prosciutto sugli occhi del pregiudizio-




Mi dici una cosa della "favola per-scientifica" che se ti venisse spiegata diresti "va bene, non ci credo ancora a tutto quanto ma è meno peggio di quanto pensassi". Una.

Ti ha già risposto Querion, evito di riscrivere le stesse cose sull'evoluzione.

Riguardo alla mia conoscenza della religione cristiana, come ebbi modo di mosrtarti quando parlammo del credo cattolico e del canone, la conosco molto bene e non solo il cattoilcesimo ma anche le sue derivazioni e deviazioni, infine il cristianesimo primitivo è stata una mia passione per molti anni e mi sono studiato dispense e manuali, da Cacitti a Gerolamo e Minotti, passando per B. Herman e molti altri studiosi di cristianesimo primitivo e storia del cristianesimo in generale. Anche la filologia neotestamentaria è stata oggetto di mio interesse per diversi anni, oltre ad aver approfodito il discorso filologico, la ricostruzione degli archetipi dei vangeli, lo studio della storia dei copisti fino ad arrivare alla lettura, parziale a dire il vero ,delle edizioni critiche del nuovo testamento che stanno nella mia biblioteca.

Tutto quanto sopra giusto per farti capire che, se tu facessi la stessa cosa su biologia ed evoluzione, forse potremmo avere un tavolo comune di discussione. Tu dovresti abbandonare la tua visione "tradizionale" della fede cattolica, perché ovviamente non sta in piedi considerando la scienza moderna in generale, però sono sicuro che troveresti teologi e autori che potrebbeo conciliare in qualche modo* la visione cattolica molto moderna, con la scienza.


*il modo a dire il vero è uno solo: abbandonare tutta una serie di dogmi di fede o almeno cambiarne il significato, è già accaduto nei fatti in passato, anche se i cattolici invece che cambiamento parlano di "maturazione della fede".

[Aladar]

*Filoramo e Menozzi

[emv]

Ti ha già risposto Querion, evito di riscrivere le stesse cose sull'evoluzione.

Riguardo alla mia conoscenza della religione cristiana, come ebbi modo di mosrtarti quando parlammo del credo cattolico e del canone, la conosco molto bene e non solo il cattoilcesimo ma anche le sue derivazioni e deviazioni, infine il cristianesimo primitivo è stata una mia passione per molti anni e mi sono studiato dispense e manuali, da Cacitti a Gerolamo e Minotti, passando per B. Herman e molti altri studiosi di cristianesimo primitivo e storia del cristianesimo in generale. Anche la filologia neotestamentaria è stata oggetto di mio interesse per diversi anni, oltre ad aver approfodito il discorso filologico, la ricostruzione degli archetipi dei vangeli, lo studio della storia dei copisti fino ad arrivare alla lettura, parziale a dire il vero ,delle edizioni critiche del nuovo testamento che stanno nella mia biblioteca.

Probabilmente hai fatto troppe letture specialistiche mentre hai trascurato le connessioni tra le tanti parti della religione. Non è per disprezzare l'accumulo di erudizione che è una cosa fantastica, ma il problema è la visione panoramica. Ma come faccio a spiegartelo, se ti chiedo: "c'è una cosa della Genesi che proprio non ti va giù?", non mi rispondi.

Tutto quanto sopra giusto per farti capire che, se tu facessi la stessa cosa su biologia ed evoluzione, forse potremmo avere un tavolo comune di discussione. Tu dovresti abbandonare la tua visione "tradizionale" della fede cattolica, perché ovviamente non sta in piedi considerando la scienza moderna in generale, però sono sicuro che troveresti teologi e autori che potrebbeo conciliare in qualche modo* la visione cattolica molto moderna, con la scienza.

Ma non c'è nessuna incompatibilità tra la visione tradizionale e la scienza moderna proprio nessuna. Il problema è che non vuoi saperne di un tentativo di dimostrartelo.

*il modo a dire il vero è uno solo: abbandonare tutta una serie di dogmi di fede o almeno cambiarne il significato, è già accaduto nei fatti in passato, anche se i cattolici invece che cambiamento parlano di "maturazione della fede".

Questo è OT, onestamente.

[emv]

Il famoso esperimento crea amminoacidi in grado di replicarsi, ovvero i mattoncini della vita, con formazioni complesse e spesso inaspettate.
Questa è una prova che la vita può crearsi autonomamente, così come abbiamo prove che queste formazioni siano la base degli organismi attuali.

Non sono utili alla vita. A quanto pare funzionano solo se levogiro e non destrogiro

Tralasciando che i fossili sono rari e non sempre completi, molto più di quanto credete, sono solo scheletri, molte differenze di specie sono di altri elementi morfologici o solo genetiche (genetica che ha contribuito oltretutto a dare validità ulteriore alla teoria). Comunque questa non è una prova della fallacia dell’evoluzione.

Ma che risposta è? Che i fossili siano rari e non sempre completi non toglie che dovrebbero essercene parecchi di più delle specie intermedie e delle specie fallite.

Che c'entra le differenze minime... minime rispetto a cosa? Alla fine devono esserci le transizioni totali per far diventare un dinosauro disgraziato un uccello. E non ci sono sti fossili.

Immagino tu parli dell’entropia…e a questa domanda ti risposi già con vari link tempo fa.

https://leganerd.com/2012/05/12/evoluzione-ed-entropia/ qui trovi una spiegazione per chi è alle prime armi come te.

Lo so benissimo che l'entropia funziona in un sistema chiuso.
Ma come fa a formarsi un nuovo sistema chiuso rispetto al sistema che lo contiene? Continuamente per caso quando vincere una forza contraria? Ma per favore. Non per caso. E l'idolatria del caso che vi rovina.

Mi sa che tu oltre a sapere poco di biologia sai poco anche di matematica, eh.

Non so cosa vuoi dire con le tue insinuazioni. Ad ogni specie un minimo superiore aumentano esponenzialmente le difficoltà. La tua è fede.

[emv]

Qui si nota tutta la tua ignoranza sull’argomento. Non concepisci che tra animali vi è una continua lotta evolutiva che comprende ovviamente anche i microrganismi.
Se il predatore diventa più veloce, le prede prenderanno contromisure selezionando i tratti migliori a sopravvivere.
Se noi sviluppiamo resistenza a un batterio, quello cambierà per continuare a colpirci, e via dicendo.
Corsa agli armamenti.

La natura cerca la stabilità. Infatti le specie si specializzano e cercano di non cambiare se possibile. Quella che descrivi è fascinazione del caos. Basta che salti qualche giorno una abitudine alimentare e gli enzimi devono riregistrarsi sui nuovi orari e ne puoi soffrire. La natura sa trovare le risposte al caos, certo, ma non si basa sul caos ma sull'ordine che riesce a stabilire.

[topquark]

Lo so benissimo che l'entropia funziona in un sistema chiuso.
Ma come fa a formarsi un nuovo sistema chiuso rispetto al sistema che lo contiene? Continuamente per caso quando vincere una forza contraria? Ma per favore. Non per caso. E l'idolatria del caso che vi rovina.

La Nuova Fisica Secondo Emv.

Non si forma nessun sistema chiuso.

[Querion]

Non sono utili alla vita. A quanto pare funzionano solo se levogiro e non destrogiro

In realtà nell’esperimento non tutti erano levogiro e attualmente in laboratorio se ne producono di uguale numero. Sul meccanismo perché la vita si sia basata sul levogiro è ancora in corso ma esistono varie teorie.

Ma che risposta è? Che i fossili siano rari e non sempre completi non toglie che dovrebbero essercene parecchi di più delle specie intermedie e delle specie fallite.

Questa è la classica polemica di chi non sa come si formano i fossili e quali condizioni particolari lo richiedono.

Che c'entra le differenze minime... minime rispetto a cosa? Alla fine devono esserci le transizioni totali per far diventare un dinosauro disgraziato un uccello. E non ci sono sti fossili.

A parte che ci sono vari fossili che indicano la graduale formazione e cambiamento, come ti ho detto i fossili riguardano (tranne rarissimi se non quasi unici casi) solo le ossa. A volte le specie hanno differenze per altre tipologie di tratti o persino solo genetiche. Cosa oltretutto che ti ho già spiegato.

Ne approfitto anche per dire che stai portando avanti la solita critica sul fatto che non ci sono (e non è neanche sempre vero) tutti i cambiamenti intermedi. Questo a parte far capire l’ignoranza su come si creano fossili va fa anche notare che si vorrà sempre l’intermedio tra gli intermedi tra gli intermedi.
E anche se avessimo l’intera catena di una specie probabilmente parlereste di un caso fortuito.

Lo so benissimo che l'entropia funziona in un sistema chiuso.
Ma come fa a formarsi un nuovo sistema chiuso rispetto al sistema che lo contiene? Continuamente per caso quando vincere una forza contraria? Ma per favore. Non per caso. E l'idolatria del caso che vi rovina.

Perché forme di vita più complesse, paradossalmente, aumentano l’entropia.
Non l’hai manco aperto il link, vero?

Non so cosa vuoi dire con le tue insinuazioni.

Perché è evidente che non hai le basi (roba da superiori) per parlare di evoluzione.

Ad ogni specie un minimo superiore aumentano esponenzialmente le difficoltà. La tua è fede.

Tuo pregiudizio senza alcuna valenza.

[topquark]

La natura cerca la stabilità. Infatti le specie si specializzano e cercano di non cambiare se possibile.

La natura non cerca la stabilità. Infatti le specie che non riescono a cambiare al cambiare della pressione ambientale si estinguono.

[Querion]

La natura cerca la stabilità. Infatti le specie si specializzano e cercano di non cambiare se possibile. Quella che descrivi è fascinazione del caos. Basta che salti qualche giorno una abitudine alimentare e gli enzimi devono riregistrarsi sui nuovi orari e ne puoi soffrire. La natura sa trovare le risposte al caos, certo, ma non si basa sul caos ma sull'ordine che riesce a stabilire.

La natura cambia e si adatta costantemente.
Ti ho anche mandato dei link che dimostrano esattamente il contrario di quanto predichi.
E uso il verbo predicare con cognizione di causa.