Perché è giusto che sia obbligatorio aiutare gli altri?

[ciddo]

Ho già risposto a questo, ma voglio fare un'altra osservazione.

Lasciando stare il fatto che i radicali fanno parte dell'illuminismo e del liberalismo e che i liberali meno progressisti erano semplicemente persone che non avevano il coraggio di fare il passo lungo e che sarebbe stupido nel 2026 se un liberale sostenesse la stessa identica carta dei diritti umani che sosteneva un liberale non molto progressista del 1700, comunque se i liberali non molto progressisti del 1700 appoggiassero Rothbard e Hoppe cambierebbero orientamento politico.

Questo tentativo di accomunare anarcocapitalismo e liberalismo è ridicolo, significa non avere idee di cosa sia il pensiero liberale. Il liberalismo è un'ideologia inseparabile dallo stato e della democrazia, essendo il contratto sociale un elemento cardine dell'ideologia.

L'errore di molti liberali infatti sta nel fatto di considerare vera una cosa, il contratto sociale, che in effetti e' solo immaginaria.
Di fatto i cittadini non hanno mai stipulato alcun contratto.

[mary ann]

Gianmaria ha detto che tutti avranno una casa e, molto probabilmente, molti potranno restare nelle loro belle case.

Domanda : che socialismo è?

Cioè, la signora Anna resta a vivere nel vecchio e brutto palazzone di cemento degli anni ‘70 che non è mai stato ristrutturato, mentre la signora Giada Lucrezia continuerà ad abitare nel suo super attico di 300m2 ai Parioli.

Ma mica è finita qui. La Giada Lucrezia ha tre appartamenti di proprietà che ha comprato per i nipoti. Tutti e tre le verrano tolti perché ……perché il socialismo è così. Mi chiedo a chi andranno gli appartamenti di lusso e chi dovrà accontentarsi di vivere nei bifocali in periferia.

Tempo fa Gianmaria ha detto che si porterebbe fare a rotazione.

Eh. La vedo parecchio complicato…a fare ogni tot di anni uno o due traslochi dai super attici di Parioli o zona Trieste nei vecchi bilocali della Garbatella o dell’EUR.

[Robert Owen]

"Ai tempi della lira l'economia italiana era sana!" ---> Cazzate!

[mary ann]

Stavo pensando una cosa. Sapete già che non possiedo immobili di proprietà.

Se per qualche miracolo riuscissi a comprare la casa in cui abito, costa circa 46mila euro più spese di rogito ecc e poi andassi da mia figlia per un lungo periodo i socialisti la casa me la sequestrerebbero per l’inutilizzo.

[mary ann]

Secondo me il capitalismo non dovrebbe essere abolito, dovrebbe essere regolato e gestito insieme al sistema socialistico. Nel passato l’hanno fatto, non è andata male.

[Gian_Maria]

Che figata, Maryann potra' partecipare ad una votazione mondiale per decidere il numero dei ripiani dei frigoriferi, e la dimensione dei tasti del citofono... non lo decideranno piu' i cattivi capitalisti !!

Anche tu, nel senso che avresti la possibilità di partecipare alle discussioni e alle votazioni per le decisioni collettive più importanti a livello locale, regionale e anche mondiale, accedendo a informazione scientifica e imparziale, non pesantemente influenzata da forti poteri economici come oggi nel capitalismo. Anche sul posto di lavoro potresti partecipare alle scelte delle tua associazione produttiva (queste associazioni avrebbero preso il posto delle aziende organizzate gerarchicamente).

[Gian_Maria]

Gianmaria ha detto che tutti avranno una casa e, molto probabilmente, molti potranno restare nelle loro belle case.

Domanda : che socialismo è?

Cioè, la signora Anna resta a vivere nel vecchio e brutto palazzone di cemento degli anni ‘70 che non è mai stato ristrutturato, mentre la signora Giada Lucrezia continuerà ad abitare nel suo super attico di 300m2 ai Parioli.

Ma mica è finita qui. La Giada Lucrezia ha tre appartamenti di proprietà che ha comprato per i nipoti. Tutti e tre le verrano tolti perché ……perché il socialismo è così. Mi chiedo a chi andranno gli appartamenti di lusso e chi dovrà accontentarsi di vivere nei bifocali in periferia.

Tempo fa Gianmaria ha detto che si porterebbe fare a rotazione.

Eh. La vedo parecchio complicato…a fare ogni tot di anni uno o due traslochi dai super attici di Parioli o zona Trieste nei vecchi bilocali della Garbatella o dell’EUR.

Lascia perdere, evidentemente non sei abbastanza intelligente per capire il socialismo.

[Guy Fawkes]

Lascia perdere, evidentemente non sei abbastanza intelligente per capire il socialismo.

O forse lo è abbastanza da capire che i problemi pratici, le questioni quotidiane sono il primo banco di prova di ogni sistema.

[ciddo]

Senti, questa non è una spiegazione! Hai dimostrato di non essere in grado di proporre soluzioni concrete perché ancora una volta hai dato una risposta generica a un problema concreto. Sono capaci tutti a dire "Trust me, bro, ci penserebbero le persone spontaneamente a fare le strade", invece spiegare un sistema ben preciso è molto più difficile perché poi ti accorgi che in ciascuna soluzione concreta c'è qualcosa che non funziona.

Esploriamo le varie possibilità.

1) La soluzione del monopolio: tutte le strade di una determinata città vengono costruite da un'unica azienda.

Questa soluzione risolverebbe il problema di dover pagare un nuovo pedaggio a ogni incrocio, visto che tutte le strade sarebbero dello stesso proprietario. Con un sistema del genere si potrebbe imporre il pagamento di una giornaliera a chi use le strade per un solo giorno, di un abbonamento mensile e chi le usa per un mese e di un abbonamento annuale a chi le usa per un anno.

Questa soluzione però, pur risolvendo un problema, solleva altre domande e altri problemi:

- Come si fa ad avere un monopolio in un sistema anarco-capitalista? Chi ha l'autorità per decidere che le strade di una città vengano interamente costruite da un'unica azienda?
- Cosa si fa con le persone che non hanno soldi per pagare i pedaggi? Le mettiamo agli arresti domiciliari?
- Se una persona per andare al lavoro o in vacanza deve passare attraverso diverse città, quanti cazzo di pedaggi diversi deve pagare? Rispondendo a questa domanda, uno si rende conto che il monopolio deve essere ALMENO di scala regionale, e quindi la cosa diventa ancora più complicata del previsto.

Lo stato risolve tutti questi problemi:

- Il monopolio statale delle strade è facile da attuare.
- Le strade urbane non sono a pedaggio e quindi nessuno viene messo agli arresti domiciliari.
- Per le strade che sono a pedaggio (solitamente solo le autostrade), i pedaggi sono facili da gestire, perché grazie al monopolio statale puoi creare un sistema come quello svizzero in cui acquistando un unico bollino puoi utilizzare tutte le autostrade del paese.

2) La soluzione della cooperazione proprietaria: le strade di una città diventano un bene condominiale finanziato dai proprietari dei vari immobili e delle varie attività economiche che si affacciano sulle strade.

Questa soluzione risolverebbe il problema dei pedaggi, ma solo per i comproprietari delle strade. Infatti non c'è nessuna garanzia che i proprietari decidano di lasciare che le strade siano liberamente fruibili anche dai non proprietari, e quindi si torna al problema del punto 1, cioè che se uno deve andare al lavoro o in vacanza dovrebbe pagare 100 pedaggi diversi.

Assumere che i proprietari condividano i loro beni con l'umanità intera sarebbe ipotizzabile nel mondo degli unicorni di @Gian_Maria in cui tutte le persone si amano le une con le altre e sono altruiste, ma per arrivare a un sistema anarco-capitalista è necessario che la maggioranza delle persone siano degli stronzi immani (cit. Querion) che pensano solo al loro piccolo orticello.
Eh si, perché se voi aveste la giusta mentalità, allora non vi lamentereste nemmeno della sanità mutualistica! Alla fine che cosa cambia tra strade mutualistiche e sanità mutualistica? Il principio è sempre lo stesso, eppur secondo voi la sanità deve essere trattata come un bene di mercato!

3) La soluzione della cooperazione opensource: le strade sono gratuite per tutti e vengono finanziate con libere donazioni

Che si arrivi a questa soluzione in una società di "stronzi immani" convinti che non esista valore senza profitto non è ovvio, ma ammettiamo che per qualche miracolo divino ci si arrivi.

Qui c'è il problema dell'effetto spettatore che ha già segnalato @Guy Fawkes, e in fondo è un po' la stessa critica che fai tu al comunismo. Tu dici giustamente a Gian_Maria che in un sistema in cui tutto è gratuito e il lavoro è facoltativo, le persone avrebbero la tendenza a consumare più di quanto producono (lavorare il meno possibile e consumare in abbondanza), e questo è proprio l'effetto spettatore di cui parlava Guy Fawkes: le persone capiscono razionalmente che qualcuno deve produrre perché ci sia qualcosa da consumare, ma sperano che a produrre siano gli altri.

Ovvero, l'inclinazione umana è quello di aspettare che siano gli altri a fare le cose: noi vorremmo solo fare gli spettatori. Ecco perché molte persone si lamentano di questo e di quell'altro in ambito politico ma solo poche si impegnano politicamente per provare a risolverle!

L'effetto spettatore applicato a quest'ultima soluzione in cosa si traduce? Nel fatto che la gran parte delle persone punterebbero all'usare il più possibile le strade e a donare il meno possibile, sperando che siano gli altri a donare.

Il problema qual è? Che le strade non sono un servizio così economico: secondo GOOGLE GEMINI, in Italia la spesa procapite annuale per le strade è di circa 300 euro. Ci sono un sacco di persone che già fanno fatica ad aprire il portafoglio per donare 10 euro... pensi che sia realistico che ogni singolo italiano doni spontaneamente 300 euro all'anno?
Lo capisci che se il 50% della popolazione non dona niente, per il restante 50% le donazioni devono arrivare a 600 euro procapite? Lo capisci che se solo il 20% fa donazioni, la donazioni pro capite deve salire a ben 1'500 euro?

Insomma, non ci vuole molto a capire che con un sistema simile non è che non ci sarebbero in assoluto le strade, perché qualche persona che fa donazioni c'è sempre, ma i capitali sarebbero molto più bassi rispetto a quelli di cui dispone adesso lo stato, quindi te lo puoi scordare di avere una rete stradale ugualmente evoluta con un sistema simile!

Adesso hai capito che cosa significa analizzare le soluzioni concrete? È una cosa che tu non fai mai! Offri sempre soluzioni generiche a problemi complessi, riducendo il tutto a "Trust me, bro" (cit. Querion). Poi pretendi anche di essere preso sul serio!

Ti rendi conto che ti stai manipolando analisi ed esempi per darti ragione da solo ?
Allora primo: anche se la soluzione stato fosse piu pratica, essa e' da scartare perche' viola la SO. E su questo non si puo' transigere.
Per fatturare un bene devi fare un contratto prima (e magari essere il legittimo proprietario), altrimenti io ti faccio trovare la macchina lavata, e poi ti mando la fattura !!

Secondo, il tuo tono da pianificiatore denota che non concepisci l'idea che le persone libere trovino da sole la soluzione piu' efficiuente senza necessariamente violare i diritti altrui, o coartare i free rider. Dire di aver fiducia nel mercato non significa dire "trust me bro", ma significa prendere atto del fatto che il mercato produce beni e servizi di cui la gente ha bisogno nel modo piu efficiente possibile, e se questo e' vero per qualsiasi bene (come e' ormai provato), lo sara' anche per le strade.

Terzo. La tua disamina sarebbe da discutere frase per frase, ma non ho tempo. Ti faccio pero' notare che le tue tre soluzioni non si escludono a vicenda... le strade possono essere finanziate e fornite da un mix dei tre sistemi. Ti faccio comunque notare che :
- l'azienda che fornisse le strade non e' detto che debba essere monopolista, e non e' detto che si debba finanziare coi pedaggi. Essa potrebbe essere finanziata da semplici contributi dei soci... anche perche' con tutta probabulita' chi potranno mai essere questi "soci-contribuenti" se non ancora i cittadini proprietari degli immobili ?
- la soluzione del pedaggio e' poco pratica per le strade cittadine (e non credo si affermera')... la soluzione dell'abbonamento annuale e' piu' pratica... ma ritengo che anch'essa non si affermerebbe, e non lo farebbe perche' le strade si prestano bene per essere considerate una esternalita' positiva da offrire ai visitatori, anche se non paganti. A tutti i cittadini infatti interessa avere strade percorribili per loro stessi (e senza aprire il portafoglio ad ogni incrocio)... interessa che i propri ospiti possano raggiungerli senza difficolta'... e allo stesso modo interessa poter visitare altri persone o altre citta senza ogni volta dover pagare. Non solo, ai commericianti interessa poter essere raggiunti... non e' un caso che strade e parcheggi dei centri commerciali, siano gratuite, e lo siano anche per chi non compra nulla !!!
Il risultatp sara' che le strade saranno semplicemente offerte come un bene autoprodotto dai proprietari (associati o meno) per loro stesso autoconsumo, e mezzo di baratto per ottenere il consumo gratuito di quelle altrui. E' poi la stessa ragione per la quale lasciamo usare le nostre strade a gratis ai cittadini francesei, che non hanno contribuito a finanziarle (loro per contro ci lasciano usare le loro).

Ovvio che per altri tipo di strade (autostrade, etc) la soluzione pedaggio o dell'abbonamento sarebbe invece preferita. Da questo punto di vista il mercato si orienterebbe probabilmente sulla soluzione che gia le stazioni sciistiche adottano, quella degli skipass unici per l'utente anche se le societa' offerenti sono differenti.

[Robert Owen]

Il fatto e' che il canton ticino, coi laghi di lugano e locarno, a confronto con il mare mediterraneo, FA CAGARE come posto balneabile (come tutti i laghi prealpini del resto) perche' l'acqua e' fredda... la riva e' spesso di ciotoli apuntiti ... e' scuro e profondo ... non solo non ci fai snorkeling (non c'e' un cazzo da vedere), ma nei bambini incute pure timore.
E' ovvio che trovi posto, ed e' ovvio che probabilmente quella spiaggia, anche volendola privatizzare, non troverebbe acquirenti privati (rimarrebbe libera), perche' uno stabilimento balneare probabilmente non sopravviverebbe. Fai degli esempi sensati.

Scusa, ma è ovvio che le spiagge delle Maldive (per fare l'esempio più estremo) siano più attraenti di quelle ticinesi, e il giorno che verrà inventato il teletrasporto sarà un bel problema perché tutti vorranno teletrasportarsi lì per fare il bagno.

Per adesso però il teletrasporto non esiste ancora, quindi in assenza di alternative migliori i ticinesi fanno il bagno in quello che hanno sotto casa: laghi e fiumi vari.


Una cosa però la devo dire: per quanto evidentemente il Lago Maggiore o il Ceresio non competano con i paradisi terrestri, dire che il Ticino fa schifo come zona balneabile è una sparata infelice!

La questione non è che i nostri laghi facciano schifo e che se vuoi qualcosa di decente devi andare all'estero. La questione è che siamo molto fortunati ad avere quello che abbiamo ma che esiste anche di meglio!


In risposta alle tue osservazioni:

- Si, l'acqua dei laghi ticinese in genere è più fredda dell'acque nelle riceve del Mare Mediterraneo, ma questo non è necessariamente un male, perché significa che l'acqua è più rinfrescante, soprattutto nei giorni di canicola che stanno diventano sempre più frequenti per via dei cambiamenti climatici.

- È vero, in molte rive è pieno di sassi in acqua, ma basta andare nel posto giusto per avere un fondale sabbioso. Chi conosce il posto sa dove andare. Stessa osservazione si può fare per la limpidezza dell'acqua: in alcuni posti più pulita e in altri più sporca. Per averla pulita devi semplicemente sapere dove andare.

- Sul fatto che per fare snorkeling i laghi ticinesi non sono interessanti non ho nulla da dire, però dimentichi il vantaggio del lago rispetto al mare: il fatto che l'acqua non è salata. A molti il sale dà fastidio.


Infine, al di là dei tuoi e dei miei gusti, affermare che uno stabilimento balneare non sopravviverebbe in Ticino è una gran cazzata!

Infatti ho già spiegato che ci sono persino dei polli che pagano tipo 6 euro per non avere nessun servizio in cambio! Almeno i balneari italiani in cambio di quello che paghi ti danno un servizio, cioè lettino e ombrellone, mentre nella spiaggia del video qui sotto paghi 6 euro solo per entrare e metterti giù con il tuo asciugamano, e per tutti i servizi devi pagare un extra.
Eppure, nonostante la palese presa per il culo, il lido è molto affollato, come si vede nel video.

Fosse per me diventerebbe subito spiaggia libera!

Adesso vorrei anche che tu e @novis mi diceste che cosa avrebbe in più questo posto rispetto alla spiaggia libera che abbiamo visto nelle altre foto! Il valore aggiunto sarebbe? @ciddo