Perché è giusto che sia obbligatorio aiutare gli altri?

[ciddo]

Quindi te ne freghi del contratto sociale che si è venuto a creare nel mondo occidentale, e poi dici anche di appoggiare le idee liberali!

Quale contratto ? Mostramelo ... con firme in calce cortesemente !!

A te sembreranno anche cose accettabili queste, ma per la maggior parte delle persone non lo sono! Le leggi riflettono la sensibilità comune, non le idee strampalate di minoranze di psicopatici e sociopatici!

Il problema e' quando un giudizio etico viene tradotto in una disposizione legale, e quindi imposto coi gendarmi.
Un liberale dovrebe capire che il confine della coercizione (per quanto legale) non va passato per persone che, per quanto eticamente considerabili "stronze", non hanno torto un capello a nessuno.
Sostenere queste cose non significa essere sociopatici, ma autenticamente liberali.

Mi dispiace per te, ma qui "l'abuso del consenziente" è considerata una cosa CRIMINALE, e tanto più l'abuso diventa grave, e tanto più la pena aumenta. Il caso del mio esempio, cioè il tizio che dice a una persona chiusa in una stanza che brucia: "Ti libero solo se accetti di diventare il mio schiavo", è un caso di abuso del consenziente estremamente grave, che va punito con la massima severità!

Si si.... cosi lo stronzo (perche' di stronzo si tratta, mica lo nego) non potendo offrire scambi per non essere "punito con la massima severita'" sai che farebbe ? farebbe finta di non sentire le urla, e lo lascerebbe bruciare...

[mary ann]

Lascia perdere, evidentemente non sei abbastanza intelligente per capire il socialismo.

Ma se hai detto tu che che le seconde e terze case verranno espropriate, ma in un secondo momento.

Di case di lusso ne ho già parlato con te, hai detto che “si potrebbe usarle a rotazione”. Hai cambiato idea?

[Gian_Maria]

O forse lo è abbastanza da capire che i problemi pratici, le questioni quotidiane sono il primo banco di prova di ogni sistema.

Come te.

[mary ann]

O forse lo è abbastanza da capire che i problemi pratici, le questioni quotidiane sono il primo banco di prova di ogni sistema.

Ma infatti, Gianmaria non risponde alle domande super importanti, non si sofferma sui costi, regole, dettagli, va avanti con “non sai, non capisci, ma come fai a saperlo, vedremo, decideremo, costruiremo ecc”.

Con le risposte del genere non è possibile immaginare la magnificenza del socialismo di Gianmaria.

[Gian_Maria]

Ma se hai detto tu che che le seconde e terze case verranno espropriate, ma in un secondo momento.

Mai detto una cosa del genere, si parlava solo delle ville di lusso dei ricchi.

[mary ann]

Mai detto una cosa del genere, si parlava solo delle ville di lusso dei ricchi.

E cosa hai detto? Puoi dirlo adesso. Cosa fate con le seconde o terze case? Le lasciate ai proprietari? E con interi condomini? Sai che c’è gente che ha dieci, venti, trenta immobili di proprietà. C è gente che possiede palazzi di 1000m2 con enormi parchi, spiagge private ecc. Cosa fate?

[mary ann]

Mai detto una cosa del genere, si parlava solo delle ville di lusso dei ricchi.

Allora le seconde, terze, quarte case non di lusso non verrano toccate? Resteranno ai legittimi proprietari?

[Robert Owen]

No, qui la logica fa acqua, perche' se la "minaccia" non viene dalla controparte (ma dalla natura, dal freddo, dalla sfiga, etc) , essa sarebbe presente comunque, e quindi l'offerta di un qualsiasi scambio non puo' mai essere peggiorativa.
In altre parole, se non venisse offerto alcuno scambio, la situazione per la controparte sarebbe brutta esattamente come prima !!!
E questo significa che se lo scambio viene accettato, esso evidentemente non puo' che essere migliorativo, ad insindacabile giudizio di chi lo accetta.

Non solo, in questa situazione offrire uno scambio, per quanto apparentemente impari, non puo' essere considerato una colpa piu che non offrire alcuno scambio !!

Questo lo sappiamo benissimo anche io e @Guy Fawkes, per questo che facciamo distinzione tra "usare la violenza" e "approfittarsi di qualcuno".

Quello che te non riesci proprio a concepire è che anche una volta capita la differenza, uno può ritenere che sia criminale anche la seconda cosa!


Nel caso discusso, ovvero quello del tizio che convince una persona a diventare sua schiava in cambio del fatto che egli la libera della stanza che sta andando a fuoco, il MINIMO (e dico proprio il MINIMO) è che la legge consideri nullo il contratto.

Quindi se la persona, una volta liberata dalla stanza, non adempie al contratto, lo stato non deve obbligarla a farlo. Se il tizio fa causa civile, il tribunale deve rispondere: "Non è un contratto valido!".

Questo, ripeto, è proprio il MINIMO che deve fare un paese minimamente decente!


Io però andrei oltre questo e metterei nel codice anche delle sanzioni penali. Il tizio andrebbe incriminato per omissione di soccorso e abuso del consenziente.

Tu affermi in pratica che per la vittima è comunque meglio ricevere un'offerta che essere lasciata nella stanza a crepare, ma sai cos'è meglio ancora per lei? Che venga salvata senza essere schiavizzata! Se l'omissione di soccorso è un reato ed è vietato l'abuso del consenziente, allora il passante la libererà dalla stanza semplicemente perché farlo non gli costa niente e per essere sicuro di non essere incriminato per omissione di soccorso.

Nel caso in cui invece il soccorso implichi effettivamente il rischiare la propria vita, non solo non dovrebbe esserci il reato di omissione di soccorso, ma sostengo che in questi casi effettivamente abbia pure senso che la persona possa proporre un accordo, ma l'oggetto dello scambio non può comunque essere una cosa illegale tipo "tu diventi il mio schiavo", ma può essere al massimo una cosa lecita tipo "tu mi paghi 5'000 euro".

Quindi in pratica nei casi in cui prestare soccorso non ti costa nulla deve essere semplicemente obbligatorio farlo, mentre nei casi in cui non sei incriminabile per omissione di soccorso perché per prestare soccorso dovresti rischiare la tua vita è invece razionale che si possa stipulare un accordo purché questo sia commisurato e non una porcata! @ciddo @novis

[Robert Owen]

Sono eccezioni ... che confermano la regola: se privatizzassimo tutto, andrebbe meglio

Si si, come no, soprattutto per chi non ha i soldi per pagare l'entrata! Adesso rendiamo pure la natura un bene esclusivo per chi ha soldi!

Fosse almeno vero che le spiagge private hanno un valore aggiunto... ma nemmeno quello! In realtà le spiagge libere possono essere di pari livello!

Non c'è nessun motivo né etico né utilitaristico per privatizzare le spiagge, mentre è utile e anche non contro l'etica il fatto che si possano offrire servizi balneari pagati al consumo da chi li vuole. Vuoi lettino e ombrellone? Vuoi un pedalò? Vuoi una bibita? Vuoi un panino? Vuoi un armadietto o una cabina? Allora paghi!
In caso contrario, non paghi nulla.


Ah, sto ancora attendendo che tu e @novis rispondiate riguardo alla differenza tra raccogliere bacche nel bosco e portarle a casa e tra impedire agli altri con l'uso della forza di fare lo stesso. Vorrei che mi spiegaste in che modo la seconda cosa non violerebbe il principio di non aggressione, cardine di liberalismo e libertarismo!

le spiagge piu' richieste finirebbero per soddisfare la domanda di chi e' disposto a pagare (e il bene verrebbe curato e mantenuto dal proprietario, non dai contribuenti), le spiagge meno attraenti rimarrebbero libere (ma potrebbero anche essere acquistate da associazioni ambientaliste).

Invece io voglio che anche le spiagge più attraenti restino libere e che i profitti si facciano vendendo servizi balneari pagati al consumo da chi li vuole. Vorrei però anche che alcune spiagge vengano lasciate allo stato selvatico in maniera tale che ci sia scelta sia per chi vuole spiagge attrezzate che per chi vuole spiagge naturali.

Pertanto, i servizi balneari devono essere autorizzati, in maniera tale che lo stato possa controllare che ci sia sempre un numero sufficiente di spiagge selvatiche per soddisfare la domanda di chi vuole questo tipo di spiagge.

@ciddo @Tiresia

[Robert Owen]

Basta che la si smetta di accettare l'idea che le istituzioni siano autorizzate a violare il principio di non aggressione, e potremmo evitare che la storia si ripeta.

Invece l'aggressione individuale, tipo quella del tizio che ti prende a mazzate solo perché calpesti una spiaggia, è perfettamente ok!

Se uno è contro la violenza lo è a prescindere dal fatto che sia lo stato o un individuo a usarla, ma tu sei solo contrario alla violenza statale mentre giustifichi quella indidividuale.

Io invece sono contrario sia a una che all'altra e quindi sono coerente! Infatti io mi scaglio anche contro le privatizzazioni statali delle spiagge! L'espressione può sembrare un ossimoro, ma penso che si capisca quello che intendo dire: se lo stato chiude una spiaggia e ti fa pagare il biglietto per entrare, allora è una privatizzazione statale.
Anche lo stato deve rispettare le stesse identiche regole dei privati: può offrire servizi balneari pagati al consumo da chi li vuole, ma non può chiudere le spiagge!

Io metto generalmente l'individuo e lo stato sullo stesso piano: per me lo stato non può fare cose che considero immorali se fatte da un individuo. Vale però anche il contrario: se una cosa è immorale qualora venga fatta dallo stato, è immorale anche se fatta da un individuo. Io sono coerente, tu invece no!