Pensando Comunista

[Sandinista]

Il fatto è che senza un mercato dei capitali come fanno le cooperative a reperire i fattori della produzione?

Sbagli approccio. Il fatto che scompaia il capitalismo ma non il mercato durante la fase di transizione significa anche e necessariamente che non scompaiano i capitali. Cambierebbe invece la finalità (e qui sta il punto su cui ruota tutta la teoria delle cooperative di produzione); nel capitalismo una impresa deve tendere alla massimizzazione dei profitti, nella teoria delle cooperative di produzione è per dirla come Vanek "la massimizzazione del benessere dei soci (che poi sono i lavoratori. Nota mia) che comprende sia i guadagni monetari, sia il consumo collettivo, sia gli altri benefici non pecuniari, come, ad es., la sicurezza del posto o la piacevolezza del lavoro".

[Feliks]

se la metti così, non rimarrà che una simpatica utopia.

le cooperative che non vorranno massimizzare il profitto ma altra roba verranno spazzate via dalle altre.

[Sandinista]

se la metti così, non rimarrà che una simpatica utopia.

le cooperative che non vorranno massimizzare il profitto ma altra roba verranno spazzate via dalle altre.

Tu porti le stesse obiezioni di Pantaleoni ma non entri nell'ottica che mentre per una impresa capitalista al vertice della piramide ci sono gli azionisti, nelle cooperative di produzione ci sono i lavoratori e i manager che da essi vengono delegati per la gestione d'impresa. La mancanza di un lavoro salariato è fondamentale per questo passaggio. E non la definirei una utopia visto e considerato che esempi più che riusciti di cooperative di produzione si sono avuti dopo il crollo argentino in numerose aziende che dopo essere state chiuse dagli azionisti (a me piace di più la definizione di padroni ma sai devo fare il tecnico) sono state riaperte dai lavoratori e portate avanti in autogestione con ottimi risultati, tanto ottimi da far tornare poi gli azionisti indietro a reclamare la proprietà delle imprese (la famigerata proprietà dei mezzi di produzione).

Tutto questo ancora senza aver nemmeno affrontato poi il discorso di interconnessione col marxismo.

In realtà è dagli anni 50 che la teoria delle cooperative di produzione attira a sé numerosi economisti ed esiste in tal senso nell'ambito della scienza economica una letteratura vastissima in tal senso.

[Feliks]

Quindi tu mi stai dicendo che in un mondo dove i lavoratori siano proprietari dei mezzi di produzione, questi smettano immediatamente di voler massimizzare il profitto (anche se spetta a loro), ma penseranno invece ai fiori sul davanzale, alle pause sul sofà col jazz in sottofondo e al filetto al pepe verde alla mensa aziendale?

[Sandinista]

Quindi tu mi stai dicendo che in un mondo dove i lavoratori siano proprietari dei mezzi di produzione, questi smettano immediatamente di voler massimizzare il profitto (anche se spetta a loro), ma penseranno invece ai fiori sul davanzale, alle pause sul sofà col jazz in sottofondo e al filetto al pepe verde alla mensa aziendale?

No ti sto dicendo che mentre per una impresa capitalista il punto centrale è la massimizzazione del profitto attraverso il lavoro salariato, in una impresa di cooperativa di produzione il discorso sarebbe diverso. In una impresa di cooperativa di produzione la massimizzazione sarebbe quella del reddito pro capite ma la realtà sarebbe diversa. Ward nel 1958 scrive "una cooperativa di produzione ha convenienza ad assumere lavoratori fin quando la produttività marginale del lavoro, la produttività dell'ultimo lavoratore assunto, è maggiore del reddito medio dei lavoratori già occupati". Infatti, se l'ultimo lavoratore occupato produce più di quanto producono in media i lavoratori preesistenti, il reddito medio per lavoratore tenderà a crescere, con il vantaggio di tutti; e viceversa. Di conseguenza, un'ipotesi importante da discutere del modello è la possibilità o meno per le imprese di poter licenziare i lavoratori in esse occupati (se essi risultano in eccesso rispetto alla regola ora detta); ed essa è d'immediata rilevanza per il problema in esame perché la sicurezza del posto di lavoro è di certo uno degli obiettivi che i lavoratori perseguono, ed è un obiettivo forse di importanza maggiore dello stesso obiettivo di massimizzazione del reddito pro capite. Se questo è vero, e si ammette la possibilità che i lavoratori possano essere licenziati, bisogna, dunque, tener conto del fatto che lobiettivo della massima sicurezza del posto di lavoro può non essere compatibile con quello del massimo reddito pro capite; perché la conservazione del posto per chi è occupato nell'impresa probabilmente è meglio garantita dal massimo sviluppo dell'impresa (cioè dala massimizzazione delle vendite, o come si dice del fatturato, nel breve e nel lungo periodo) che non dalla massimizzazione del reddito pro capite.
Ma ciò ci riporta al problema del realismo o della coerenza dell'analisi basata sul principio del massimo reddito per occupato, perché, se si ammette la possibilità del licenziamento, un'analisi basata sul principio della massimizzazione del reddito medio è coerente alle ipotesi; ma viene a trascurare il fatto che spesso i lavoratori dell'impresa cooperativa, per evitare i licenziamenti , piuttosto che massimizzare il reddito pro capite, possono preferire di sviluppare al massimo l'impresa; come è possibile che i lavoratori, piuttosto che massimizzare il reddito pro capite, preferiscano rendere massima la sicurezza del reddito. Insomma per una cooperativa di produzione è più "naturale" massimizzare i vantaggi e i vantaggi non devono essere necessariamente e sufficientemente quelli monetari. In una impresa capitalista questo non è né necessario né sufficiente perché l'unica condizione necessaria e sufficiente è la massimizzazione dei profitti.

Dopo sta fatica me vado a fumà na sigaretta.

[Feliks]

Ci devo pensare e buttare giù due equazioni.

[Anticapitaslista]

Quante castronerie, questo e' il "pensiero" comunista questo e' il nostro PROGRAMMA.


PROGRAMMA DEL PARTITO


Il Partito Comunista d’Italia (Sezione della Terza Internazionale - Comunista) è costituito sulla base dei seguenti princìpi:

1. Nell’attuale regime capitalistico si sviluppa un sempre crescente contrasto fra le forze produttive ed i rapporti di produzione, dando origine all’antitesi di interessi ed alla lotta di classe tra il proletariato e la borghesia dominante.

2. Gli attuali rapporti di produzione sono protetti dal potere dello Stato borghese, che, fondato sul sistema rappresentativo della democrazia, costituisce l’organo per la difesa degli interessi della classe capitalistica.

3. Il proletariato non può infrangere né modificare il sistema dei rapporti capitalistici di produzione da cui deriva il suo sfruttamento, senza l’abbattimento violento del potere borghese.

4. L’organo indispensabile della lotta rivoluzionaria del proletariato è il partito politico di classe. Il Partito Comunista, riunendo in sé la parte più avanzata e cosciente del proletariato, unifica gli sforzi delle masse lavoratrici, volgendosi dalle lotte per gli interessi di gruppi e per risultanti contingenti alla lotta per la emancipazione rivoluzionaria del proletariato; esso ha il compito di diffondere nelle masse la coscienza rivoluzionaria, di organizzare i mezzi materiali di azione e di dirigere nello svolgimento della lotta il proletariato.

5. La guerra mondiale, causata dalle intime insanabili contraddizioni del sistema capitalistico che produssero l’imperialismo moderno, ha aperto la crisi di disgregazione del capitalismo in cui la lotta di classe non può che risolversi in conflitto armato fra le masse lavoratrici ed il potere degli Stati borghesi.

6. Dopo l’abbattimento del potere borghese, il proletariato non può organizzarsi in classe dominante che con la distruzione dell’apparato sociale borghese e con la instaurazione della propria dittatura, ossia basando le rappresentanze elettive dello Stato sulla sola classe produttiva ed escludendo da ogni diritto politico la classe borghese.

7. La forma di rappresentanza politica dello Stato proletario è il sistema dei consigli dei lavoratori (operai e contadini), già in atto nella rivoluzione russa, inizio della rivoluzione proletaria mondiale e prima stabile realizzazione della dittatura proletaria.

8. La necessaria difesa dello Stato proletario contro tutti i tentativi contro-rivoluzionari può essere assicurata solo col togliere alla borghesia ed ai partiti avversi alla dittatura proletaria ogni mezzo di agitazione e di propaganda politica, e con la organizzazione armata del proletariato per respingere gli attacchi interni ed esterni.

9. Solo lo Stato proletario potrà sistematicamente attuare tutte quelle successive misure di intervento nei rapporti dell’economia sociale con le quali si effettuerà la sostituzione del sistema capitalistico con la gestione collettiva della produzione e della distribuzione.

10. Per effetto di questa trasformazione economica e delle conseguenti trasformazioni di tutte le attività della vita sociale, eliminandosi la divisione della società in classi andrà anche eliminandosi la necessità dello Stato politico, il cui ingranaggio si ridurrà progressivamente a quello della razionale amministrazione delle attività umane.

[Defender]

Tu porti le stesse obiezioni di Pantaleoni ma non entri nell'ottica che mentre per una impresa capitalista al vertice della piramide ci sono gli azionisti, nelle cooperative di produzione ci sono i lavoratori e i manager che da essi vengono delegati per la gestione d'impresa. La mancanza di un lavoro salariato è fondamentale per questo passaggio. E non la definirei una utopia visto e considerato che esempi più che riusciti di cooperative di produzione si sono avuti dopo il crollo argentino in numerose aziende che dopo essere state chiuse dagli azionisti (a me piace di più la definizione di padroni ma sai devo fare il tecnico) sono state riaperte dai lavoratori e portate avanti in autogestione con ottimi risultati, tanto ottimi da far tornare poi gli azionisti indietro a reclamare la proprietà delle imprese (la famigerata proprietà dei mezzi di produzione).

Tutto questo ancora senza aver nemmeno affrontato poi il discorso di interconnessione col marxismo.

In realtà è dagli anni 50 che la teoria delle cooperative di produzione attira a sé numerosi economisti ed esiste in tal senso nell'ambito della scienza economica una letteratura vastissima in tal senso.

Ma la massimizzazione del profitto, in caso di lavoratori che hanno in proprietà comune capitale e mezzi, non equivale ipso facto alla massimizzazione del "benessere", variamente ripartito nei modi, ma sempre dei membri della cooperativa, nella qualità di "capitalisti-e-lavoratori"?
Secondariamente, che bisogno ci sarebbe di un'ulteriore transizione nel sistema comunista "per come lo si conosce"?

[Sandinista]

Quante castronerie, questo e' il "pensiero" comunista questo e' il nostro PROGRAMMA.


PROGRAMMA DEL PARTITO


Il Partito Comunista d’Italia (Sezione della Terza Internazionale - Comunista) è costituito sulla base dei seguenti princìpi:

1. Nell’attuale regime capitalistico si sviluppa un sempre crescente contrasto fra le forze produttive ed i rapporti di produzione, dando origine all’antitesi di interessi ed alla lotta di classe tra il proletariato e la borghesia dominante.

2. Gli attuali rapporti di produzione sono protetti dal potere dello Stato borghese, che, fondato sul sistema rappresentativo della democrazia, costituisce l’organo per la difesa degli interessi della classe capitalistica.

3. Il proletariato non può infrangere né modificare il sistema dei rapporti capitalistici di produzione da cui deriva il suo sfruttamento, senza l’abbattimento violento del potere borghese.

4. L’organo indispensabile della lotta rivoluzionaria del proletariato è il partito politico di classe. Il Partito Comunista, riunendo in sé la parte più avanzata e cosciente del proletariato, unifica gli sforzi delle masse lavoratrici, volgendosi dalle lotte per gli interessi di gruppi e per risultanti contingenti alla lotta per la emancipazione rivoluzionaria del proletariato; esso ha il compito di diffondere nelle masse la coscienza rivoluzionaria, di organizzare i mezzi materiali di azione e di dirigere nello svolgimento della lotta il proletariato.

5. La guerra mondiale, causata dalle intime insanabili contraddizioni del sistema capitalistico che produssero l’imperialismo moderno, ha aperto la crisi di disgregazione del capitalismo in cui la lotta di classe non può che risolversi in conflitto armato fra le masse lavoratrici ed il potere degli Stati borghesi.

6. Dopo l’abbattimento del potere borghese, il proletariato non può organizzarsi in classe dominante che con la distruzione dell’apparato sociale borghese e con la instaurazione della propria dittatura, ossia basando le rappresentanze elettive dello Stato sulla sola classe produttiva ed escludendo da ogni diritto politico la classe borghese.

7. La forma di rappresentanza politica dello Stato proletario è il sistema dei consigli dei lavoratori (operai e contadini), già in atto nella rivoluzione russa, inizio della rivoluzione proletaria mondiale e prima stabile realizzazione della dittatura proletaria.

8. La necessaria difesa dello Stato proletario contro tutti i tentativi contro-rivoluzionari può essere assicurata solo col togliere alla borghesia ed ai partiti avversi alla dittatura proletaria ogni mezzo di agitazione e di propaganda politica, e con la organizzazione armata del proletariato per respingere gli attacchi interni ed esterni.

9. Solo lo Stato proletario potrà sistematicamente attuare tutte quelle successive misure di intervento nei rapporti dell’economia sociale con le quali si effettuerà la sostituzione del sistema capitalistico con la gestione collettiva della produzione e della distribuzione.

10. Per effetto di questa trasformazione economica e delle conseguenti trasformazioni di tutte le attività della vita sociale, eliminandosi la divisione della società in classi andrà anche eliminandosi la necessità dello Stato politico, il cui ingranaggio si ridurrà progressivamente a quello della razionale amministrazione delle attività umane.

La messa è finita, andate in pace.

[Sandinista]

Ma la massimizzazione del profitto, in caso di lavoratori che hanno in proprietà comune capitale e mezzi, non equivale ipso facto alla massimizzazione del "benessere", variamente ripartito nei modi, ma sempre dei membri della cooperativa, nella qualità di "capitalisti-e-lavoratori"?
Secondariamente, che bisogno ci sarebbe di un'ulteriore transizione nel sistema comunista "per come lo si conosce"?

La risposta alla prima domanda la hai nel post successivo a quello che hai quotato.
Il sistema comunista nasce con la fine del capitalismo ma anche del mercato. Nella fase di transizione socialista il mercato non scompare, questa è una costatazione che già Marx e Engels come ho già detto osservano. Non esiste una catapulta che porta il sistema da capitalista a comunista in un solo passaggio. In verità uno dei limiti (giusti) del marxismo inteso come scienza sociale ha mai provato in maniera organica a descrivere come si articolerà il sistema nella sua fase finale comunista, questo proprio per evitare derive ideologiche. Quando si parla di fase di transizione va sempre intesa la fase socialista.