Riferimento: La loro ora è venuta?
ma che c'entra Ugo, ti pare che a sostenere quelle tesi siano solo nazisti?
e poi rinnovo la domanda: come mai con questo sterminio, anche ammettendo le 6 milioni di morti, deve essere considerato in maniera cosi diversa dagli altri stermini di cui è piena la storia dell'umanità?
conta il numero di morti? allora dovrebbero stare tutti i giorni a ricordare gli stermini comunisti.
conta il tipo di sterminio? è del tutto simile ad altri stermini accaduti in epoche passate e passate recenti.
c'è qualcosa che non quadra.
Riferimento: La loro ora è venuta?
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LEONIDA
ma che c'entra Ugo, ti pare che a sostenere quelle tesi siano solo nazisti?
e poi rinnovo la domanda: come mai con questo sterminio, anche ammettendo le 6 milioni di morti, deve essere considerato in maniera cosi diversa dagli altri stermini di cui è piena la storia dell'umanità?
conta il numero di morti? allora dovrebbero stare tutti i giorni a ricordare gli stermini comunisti.
conta il tipo di sterminio? è del tutto simile ad altri stermini accaduti in epoche passate e passate recenti.
c'è qualcosa che non quadra.
Ci sono molti fattori che motivano questa attenzione particolare, e sono evidenti. Mi stupisce che tu non riesca a vederli Leonida. Davvero.
Riferimento: La loro ora è venuta?
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LEONIDA
ma che c'entra Ugo, ti pare che a sostenere quelle tesi siano solo nazisti?
No, come ho detto già sopra
Sono negazionisti coloro che odiano gli Ebrei, o coloro che odiano Israele (che senza l'Olocausto difficilmente sarebbe sorto). O al limite coloro che sull'Olocausto intendono speculare.
Non solo nazisti quindi...
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e poi rinnovo la domanda: come mai con questo sterminio, anche ammettendo le 6 milioni di morti, deve essere considerato in maniera cosi diversa dagli altri stermini di cui è piena la storia dell'umanità?
conta il numero di morti? allora dovrebbero stare tutti i giorni a ricordare gli stermini comunisti.
conta il tipo di sterminio? è del tutto simile ad altri stermini accaduti in epoche passate e passate recenti.
c'è qualcosa che non quadra.
Anche qui, io il mio pensiero già l'ho esposto!
DOMANDA: In cosa consiste la diversità tra, PER ESEMPIO, lo sterminio degli indiani americani e la Shoah?
RISPOSTA: nessuno ormai nega lo sterminio dei popoli pellerossa, quello degli Ebrei invece sì.
Perché?
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Giò91
...........in quella confessione si parlava di soldati che spegnevano sigarette all'interno delle camere poco dopo l'inalazione di gas mentre rimuovevano morti: il tutto senza maschere anti-gas nè protezione.
In una qualsiasi camera a gas, sarebbero saltati tutti per aria...........
Ma mica c'era il metano in quelle camere, e nemmeno il propano. :paura: C'era il famigerato zyklon b, ovverossia acido cianidrico (quello presente nelle mandorle amare, tanto per capire, che - com'è noto - non sono esplosive). :chefico: :gluglu:
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Scipione
Ma mica c'era il metano in quelle camere, e nemmeno il propano. :paura: C'era il famigerato zyklon b, ovverossia acido cianidrico (quello presente nelle mandorle amare, tanto per capire, che - com'è noto - non sono esplosive). :chefico: :gluglu:
:paura:
Mentre leggevo questo messaggio stavo mangiando l'ultima mandorla. Posso confermare.
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Cuordileone
:paura:
Mentre leggevo questo messaggio stavo mangiando l'ultima mandorla. Posso confermare.
Era mandorla amara? :chefico:
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Cuordileone
Ci sono molti fattori che motivano questa attenzione particolare, e sono evidenti. Mi stupisce che tu non riesca a vederli Leonida. Davvero.
ma veramente il motivo infatti è molto evidente:
in europa i vincitori cercano di voler mostrificare all'inverosimile il nazifascismo, volendo convincere che quei 6 milioni di morti, siano "molto più grave" delle decine di milioni di morti fatti da Stalin, o accaduti in altri conflitti umani.
perché appunto, altrimenti, come anche in questa discussione, nessuno ha saputo indicare i motivi di questo "status speciale" dei morti ebraici.
poi va be, capisco che chi è abituato a prendere supino tutto quello che il regime dice, si senta spaesato.
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Scipione
Era mandorla amara? :chefico:
No. :D
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UgoDePayens
DOMANDA: In cosa consiste la diversità tra, PER ESEMPIO, lo sterminio degli indiani americani e la Shoah?
RISPOSTA: nessuno ormai nega lo sterminio dei popoli pellerossa, quello degli Ebrei invece sì.
Perché?
boh, forse perché le prove in merito erano più evidenti, non saprei.
forse perché nessun gruppo politico al potere trarrebbe vantaggio dall'interpretare quel fatto diversamente.
perché non esiste il "giorno del ricordo" dello sterminio dei pellirossa?
il "giorno del ricordo" dello sterminio armeno o quello dei gulag?
Riferimento: La loro ora è venuta?
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Originariamente Scritto da
UgoDePayens
Fammi capire: l'allora bambina che fornisce questa testimonianza spiega per filo e per segno come sono andate le cose. Racconta il modo rocambolesco col quale si è salvata, e racconta anche di aver VISTO e toccato con mano i cadaveri dei suoi compagni dopo la "doccia" di gas.
La sua testimonianza è avvalorata da prove giudiziarie e dalla confessione di più gerarchi nazisti, e i riscontri oggettivi ed i racconti dei sopravvissuti si sprecano (in qualsiasi libreria puoi trovare una copia di "Comandante ad Aushwitz", o di "Sonderkommando Aushwitz").
Non solo, ma i più importanti testimoni dell'Olocausto, come scrisse Primo Levi, sono in realtà i morti. Coloro che a milioni non fecero più ritorno alle loro case. La loro è una testimonianza sicuramente facile da silenziare, ma evidentemente reale, visto che CI SONO, ESISTONO.
Paradossalmente, proprio dagli scritti di Primo Levi possiamo trarre delle conclusioni 'revisioniste' su determinati aspetti della questione (e se vuoi poi ti esporrò quali).
Ho letto con attenzione l'articolo che hai riportato, ma che si trattasse di camere a gas è solo una deduzione, perchè la signorina in questione non ha visto coi suoi occhi nè le camere a gas nè tanto meno offre elementi per dire che si trattasse di cadaveri che sicuramente provenivano da quella 'camerata'. E d'altronde, sarebbe curioso sapere dalla persona in questione le modalità con le quali i cadaveri furono estratti dalle camere a gas, oltre che quante ore passarono dall'inalazione del gas alla 'pulizia' della camera, e tanti tanti altri elementi che la tua 'testimonianza oggettiva' omette senza problemi.
Le altre testimonianze che citi sono state confutate dalla storiografia revisionista, però dovresti andare più nello specifico, perchè detto così non capisco a cosa ti riferisci in particolare.
Citazione:
La tua documentazione è scarsa. Di sicuro non erano i soldati a sporcarsi le mani, se non nella prima parte della guerra (vedi einsatzgruppen di cui sopra). Qualcuno lo faceva per loro.
Soldati o funzionari o garzoni che fossero, sempre è impossibile che entri gente nelle camere a gas con la sigaretta accesa dopo l'inalazione del gas.
Mi riferisco in particolare alla testimonianza 'decisiva' di Rudolf Hoss.
Citazione:
Ma vedi, caro gio, il revisionismo sull'Olocausto è odioso semplicemente perché sono ultra-evidenti le sue motivazioni. Che non sono certo di amore alla verità, ma piuttosto sono ragioni politiche. E nemmeno nascoste, direi.
Sono negazionisti coloro che odiano gli Ebrei, o coloro che odiano Israele (che senza l'Olocausto difficilmente sarebbe sorto). O al limite coloro che sull'Olocausto intendono speculare.
A me risulta che sull'Olocausto ebraico sia stata costruita una vera e propria industria. E poi le stesse obiezioni potrebbero essere fatte agli 'sterminazionisti': lo sono o perchè sono anti-fascisti e anti-nazisti e quindi vogliono mantenere vivo uno spettro che non c'è più come forma di legittimazione o perchè vogliono dare un alibi ad Israele per fare il cazzo che vuole (e te lo dice uno che filo-palestinese non è o comunque oggi non direbbe certo di esserlo) o per evitare qualsiasi riabilitazione 'ideologica' del Reich e del Fascismo.
Citazione:
Hai ragione: nel Mein Kampf non c'è traccia di Olocausto o di sterminio. C'è solo un odio viscerale nei confronti degli Ebrei intesi come etnia. Lo so bene perché lo lessi, ed anni fa mi affascinò al punto da rendermi qualcosa di simile (horribile dictu) ad un seguace dell'ideologia nazista.
Peccato che il Mein Kampf fu scritto nel 1925, durante la prigionia di Hitler. Lo sterminio venne dopo.
Lo sterminio fu non a caso chiamato dagli stessi gerarchi "soluzione finale", poiché prima ci furono tentativi di sistemare la questione in modo diverso. Qualcuno pensò persino, come tu accenni, di deportare l'intero popolo ebraico dall'Europa in Madagascar...
Il piano venne a formarsi piano piano, passo passo. Si passò dalla schedatura all'esclusione dalla vita civile, dalla ghettizzazione alla persecuzione economica, dalla deportazione alla eliminazione fisica.
In particolare quest'ultimo gradino fu salito durante la guerra. a cominciare dai territori appena assoggettati. Prima furono corpi scelti delle SS a provvedere seduta stante alla fucilazione degli Ebrei (e di tutti gli altri, ovviamente). Poi, visto che il metodo era piuttosto approssimativo, si passò ad orchestrare la macchina dello sterminio: trasferimenti di schiavi in luoghi di selezione, dove la massa sarebbe stata liqueidata subito tramite camere a gas, e la parte sfruttabile come manodopera sarebbe invece stata fatta morire di sfinimento tramite lavori forzati e condizioni di vita disumane.
Ad orchestrare il piano non fu ovviamente quel coglione di Hitler, che non era certo una mente geniale quanto a strategia e che anzi portò la Germania nazista alla catastrofe logistica. A lavorare alacremente per lui c'era però una folta schiera di gerarchi, quelli sì freddi e disumani calcolatori. Una volta convinti che gli Ebrei fossero il nemico e la causa di tutti i mali (come Hitler dice nel Mein Kampf), non restava che decidere come eliminarli. Himmler in testa, Heydrich subito a seguire, e giù giù fino ai capi dei campi di sterminio ed ai soldati addestrati ad essere ingranaggi ben oliati di un meccanismo assassino.
Tutto ciò non può essere negato se si è in buona fede.
Tu lo sei?
Io, nonostante abbia solo 18 anni, ho sentito entrambe le campane, da appassionato di storia ho confrontato sia le tesi 'sterminazioniste' - in cui all'inizio credevo - e quelle revisioniste. E confrontandole, ho notato che le prime hanno parecchie lacune e fanno affidamento su troppi 'dati' indimostrati ma dati per scontati quasi come se fossero dei 'dogmi di Fede'. Uno storico ebreo - di cui non ricordo il nome - una volta ammise che non c'erano prove certe dell'Olocausto, ma che lui ci credeva comunque perchè non poteva, secondo lui, essere andata altrimenti.
E ci sono fior fiore di libri revisionisti che, non in maniera faziosa, ma con metodo rigoroso e scientifico, smontano molti dei falsi miti che io stesso, prima, davo per scontati.
Per questo motivo dò ragione ai 'revisionisti': non per partito preso - prima, pur essendo comunque 'fascista' o di 'destra radicale' che dir si voglia, credevo nella validità a livello storico della vulgata ufficiale - ma perchè, leggendo le fonti e vari libri, ho visto che non ce l'hanno mai raccontata giusta.
Vuoi dire che sono in malafede? Fa pure, ma io con la mia coscienza - e davanti a Dio - sono a posto a da questo punto di vista.
E sostengo le tesi revisioniste non per 'faziosità' ma perchè effettivamente ritengo che abbiano una validità storica.
Inoltre, aggiungo, non lo faccio per motivo politico perchè, se devo fare delle considerazioni meramente pratiche, posso dire che il revisionismo - utilizzato in senso politico - ha fatto più danni che altro alla destra radicale (e se vuoi ti posso spiegare perchè la penso così) ed è stato l'alibi di troppi per il proprio filo-terzomondismo da quattro soldi.
E sono assolutamente convinto che, se anche si dimostrasse per assurdo che il Reich non ha ucciso neanche un giudeo, i mass media o chi per essi non potrà mai accettare il messaggio di fondo del Nazionalsocialismo o del Fascismo perchè oggi la morale di riferimento è quella umanitarista, figlia dei dogmi profani e laici della Rivoluzione Francese e delle correnti liberali e illuministe del '700.
