Anche per i morti c'è ancora speranza

[Timoteo]

Lo dò come consiglio soprattutto alle persone che hanno avuto genitori, nonni, avi e in generale parenti ed amici che sono morti (per quanto a noi consta) lontani da Dio e dalla Chiesa. Preghiamo per la salvezza di questi morti. Preghiamo perchè Dio, che conosce le nostre preghiere da tutta l'eternità, abbia concesso loro - grazie alla nostra preghiera - di riconciliarsi a Lui anche solo col pensiero, magari con il loro ultimo pensiero. Anche per i morti c'è ancora speranza. Noi possiamo fare molto per loro. Possiamo ottenere la loro conversione e la loro salvezza. Chi può, faccia celebrare delle Messe per la salvezza dei propri cari già morti. Anche per i morti c'è ancora speranza. Grande è la miseria degli uomini, ma grandissima è la misericordia di Dio.

[Timoteo]

...e comunque non si dice 'ancora' se prima si mette 'anche'...
dov'è la faccina dell'ignorante? :testone:

[TEBELARUS]

...e comunque non si dice 'ancora' se prima si mette 'anche'...
dov'è la faccina dell'ignorante? :testone:

e perché non si potrebbe? sicuro?
il senso è "(oltre che per i vivi) Anche per i morti c'è ancora speranza (di Salvezza)"
a me suona bene... boh

più che altro sarebbe stato necessario specificare che la speranza c'è per i morti che attualmente sono in Purgatorio. Per quelli condannati all'Inferno non si prega per la Salvezza (la preghiera non dà la Salvezza ai dannati): http://www.amicidomenicani.it/leggi_...ote.php?id=803

casomai, se non erro (e forse erro), la preghiera fatta in considerazione anche dei dannati consente al massimo solo un piccolo alleggerimento della loro pena, un alleggerimento che comunque non muta la sostanza della pena.
sta scritto nella Somma Teologica ma non mi ricordo bene. E al momento non ce l'ho sotto mano. :giagia:

[Ada De Santis]

...e comunque non si dice 'ancora' se prima si mette 'anche'...
dov'è la faccina dell'ignorante? :testone:

CAlmati, sapessi quanti errori si fanno,repapelle:repapelle:

[Timoteo]

e perché non si potrebbe? sicuro?
il senso è "(oltre che per i vivi) Anche per i morti c'è ancora speranza (di Salvezza)"
a me suona bene... boh

più che altro sarebbe stato necessario specificare che la speranza c'è per i morti che attualmente sono in Purgatorio. Per quelli condannati all'Inferno non si prega per la Salvezza (la preghiera non dà la Salvezza ai dannati): Amici Domenicani - È prevista dalla teologia una preghiera per i dannati?

casomai, se non erro (e forse erro), la preghiera fatta in considerazione anche dei dannati consente al massimo solo un piccolo alleggerimento della loro pena, un alleggerimento che comunque non muta la sostanza della pena.
sta scritto nella Somma Teologica ma non mi ricordo bene. E al momento non ce l'ho sotto mano. :giagia:

Nessun alleggerimento per quanto mi risulta.
Comunque è probabile che non mi sia spiegato bene. Non ho detto di pregare per i dannati, ma per quei nostri cari morti ai nostri occhi lontano da Dio e dai sacramenti. Queste persone potrebbero essere salve grazie alla preghiera e ai sacrifici che noi oggi possiamo fare per loro, anche se sono già morti. Il buon Dio, grazie alla nostra penitenza e alle nostre preghiere di oggi o di domani, potrebbe aver già concesso a questi morti la grazia di essersi riconciliati con Lui almeno qualche istante prima di morire.
Faccio un esempio. Io ho entrambi i nonni che sono morti senza sacramenti. Persone che non andavano a Messa, che non seguivano i precetti della Chiesa, ecc. E' difficile pensare che si siano salvati. Eppure sono sicuro che sarebbe bastato loro (in via straordinaria) chiedere perdono a Dio prima di morire per evitare la dannazione. Ebbene se hanno chiesto aiuto è perchè lo Spirito Santo ha fatto loro questa grazia. Ecco questa grazia potrebbe essere il frutto delle preghiere che noi possiamo dire oggi. Dio già sapeva da tutta l'eternità che le avremmo dette. Il mio nonno paterno è morto nel 1981. Non l'ho mai conosciuto. Se io oggi prego Dio perchè conceda a mio nonno di convertirsi e salvarsi perché Dio non dovrebbe ascoltarmi? Il fatto che mio nonno sia già morto non conta, perchè Dio conosceva la mia preghiera da tutta l'eternità. Non so se mi sono spiegato.

[Ada De Santis]

Nessun alleggerimento per quanto mi risulta.
Comunque è probabile che non mi sia spiegato bene. Non ho detto di pregare per i dannati, ma per quei nostri cari morti lontano da Dio e dai sacramenti. Queste persone potrebbero essere salve grazie alla preghiera e ai sacrifici che noi oggi possiamo fare per loro, anche se sono già morti. Il buon Dio, grazie alla nostra penitenza e alle nostre preghiere di oggi o di domani, potrebbe aver già concesso a questi morti la grazia di essersi riconciliati con Lui almeno qualche istante prima di morire.
Faccio un esempio. Io ho entrambi i nonni che sono morti senza sacramenti. Persone che non andavano a Messa, che non seguivano i precetti della Chiesa, ecc. E' difficile pensare che si siano salvati. Eppure sono sicuro che sarebbe bastato loro (in via straordinaria) chiedere perdono a Dio prima di morire per evitare la dannazione. Ebbene se hanno chiesto aiuto è perchè lo Spirito Santo ha fatto loro questa grazia. Ecco questa grazia potrebbe essere il frutto delle preghiere che noi possiamo dire oggi. Dio già sapeva da tutta l'eternità che le avremmo dette. Il mio nonno paterno è morto nel 1981. Non l'ho mai conosciuto. Se io oggi prego Dio perchè conceda a mio nonno di convertirsi e salvarsi perché Dio non dovrebbe ascoltarmi? Il fatto che mio nonno sia già morto non conta, perchè Dio conosceva la mia preghiera da tutta l'eternità. Non so se mi sono spiegato.

Io prego per loro tutti i giorni, ma non sono le classiche preghiere, è u8pensiero, una frase, RIPOSATE IN PACE. Mi fa stare meglio è ome se li avessi vicini:giagia::giagia:

[TEBELARUS]

ecco ho trovato quel pezzetto di cui avevo parlato della Somma Teologica: la parte che avevo mantenuto nel dubbio infatti non era esatta.

Articolo 5 Se i suffragi giovino ai dannati dell‘inferno

Sembra che i suffragi giovino ai dannati dell‘inferno. Infatti:
1. Si legge nel secondo libro dei Maccabei [12, 40] che «sotto le vesti degli uccisi furono trovati degli oggetti idolatrici, proibiti dalla legge giudaica»; e tuttavia si aggiunge [v. 43] che «Giuda mandò a Gerusalemme dodicimila dramme d‘argento come offerta per i loro peccati». Ora, è chiaro che quelli, avendo peccato gravemente contro la legge, morirono in peccato mortale, e quindi andarono all‘inferno. Perciò i suffragi giovano anche ai dannati dell‘inferno.
2. Si legge in S. Agostino [Enchir. 110] che i suffragi, per quelli per cui sono validi, o ottengono «la remissione completa della pena, oppure fanno sì che la condanna sia più sopportabile». Ma solo quelli che sono all‘inferno possono dirsi condannati. Quindi i suffragi giovano anche ai dannati dell‘inferno.
3. «Se già in questa vita», scrive Dionigi [De eccl. hier. 7, 3, 6], «le preghiere dei giusti hanno valore, quanto più ne avranno dopo la morte per quelli che ne sono degni». Dalle quali parole si può concludere che i suffragi valgono più per i morti che per i vivi. Ma ai vivi giovano anche se essi sono in peccato mortale: infatti la Chiesa prega sempre per la conversione dei peccatori, perché si convertano. Quindi giovano anche ai morti che sono in peccato mortale.
4. Si legge nelle Vite dei Padri [3, 172], e lo riferisce anche S. Giovanni Damasceno [De his qui in fide dorm. 10], che S. Macario, lungo la strada, trovò un teschio, e pregando domandava di chi fosse. Il teschio rispose che era di un sacerdote pagano condannato all‘inferno. Tuttavia confessò che tanto lui quanto gli altri dannati traevano giovamento dalla preghiera di S. Macario. Quindi le preghiere della Chiesa giovano anche ai dannati.
5. Lo stesso Damasceno [ib. 16] racconta che S. Gregorio, pregando per l‘imperatore Traiano, sentì che una voce celeste gli diceva: «Esaudisco la tua preghiera, e perdono a Traiano». E di questo fatto, dice il Damasceno, «è testimone l‘oriente e l‘occidente». Ma Traiano era certamente all‘inferno, «avendo fatto uccidere crudelmente molti martiri», come afferma sempre il Damasceno [ib.]. Quindi i suffragi della Chiesa valgano anche per i dannati dell‘inferno.
In contrario: Dionigi [De eccl. hier. 7, 3, 7] afferma: «Il sommo sacerdote non prega per gli immondi, perché altrimenti sovvertirebbe l‘ordine divino». E il suo commentatore [S. Massimo, ib.] aggiunge che «egli non implora la remissione per i peccatori: poiché non sarebbe esaudito». Quindi i suffragi non valgono per chi si trova nell‘inferno.
2. «Per lo stesso motivo», dice S. Gregorio [Mor. 34, 19], «non si pregherà più allora», cioè dopo il Giudizio, «per gli uomini condannati al fuoco eterno, come non si prega adesso per il diavolo e per i suoi angeli condannati all‘eterno supplizio. E per lo stesso motivo i santi non pregano ora per i defunti infedeli o empi, che già sanno condannati all‘eterno supplizio, non volendo perdere il merito della loro preghiera davanti al giudice divino». Perciò i suffragi non valgono per i dannati dell‘inferno.
3. S. Agostino [Serm. 172] afferma: «Per coloro che partono da questo mondo senza la fede operante per mezzo della carità, e senza i sacramenti della fede, sono inutili i servizi religiosi fatti dai loro parenti». Ma i dannati si trovano tutti in queste condizioni. Quindi i suffragi non giovano ad essi.
Dimostrazione: Intorno a questo argomento ci furono due opinioni. Alcuni applicavano al caso due distinzioni. La prima in rapporto al tempo: dicendo che dopo il giudizio finale nessun dannato sarà aiutato dai suffragi della Chiesa, ma prima non si esclude che qualcuno di essi ne possa usufruire. - La seconda distinzione si riferisce invece alle persone che sono all‘inferno. Fra le quali ce ne sarebbero di pessime, morte senza fede e senza sacramenti, per le quali i suffragi non giovano, non avendo esse fatto parte della Chiesa né «per merito», né «per numero». Ce ne sarebbero però altre meno cattive, che essendo appartenute numericamente alla Chiesa, avendo avuto la fede e avendo frequentato i sacramenti, hanno anche fatto qualche opera buona. A questi, dicono, i suffragi della Chiesa dovrebbero giovare. Ma c‘era un dubbio che li turbava, poiché da ciò sembrava dovesse seguire che, essendo la pena dell‘inferno infinita in durata ma finita in intensità, si potesse arrivare a togliere completamente la pena col moltiplicarsi dei suffragi, cadendo così nell‘errore di Origene [Peri arch. 1, 6]. Perciò cercarono in diversi modi di sfuggire a questo inconveniente.
Il Prepositino disse che i suffragi per i dannati si possono moltiplicare fino a togliere completamente la pena, ma non in senso assoluto, come pensava Origene, bensì solo per un dato tempo, cioè fino al giorno del giudizio: allora infatti le anime, rivestite di nuovo dei loro corpi, saranno condannate alle pene eterne definitivamente e senza speranza di perdono. Ma questa opinione sembra ripugnare alla divina provvidenza, che non ammette alcun disordine nelle cose. Ora, la colpa non può rientrare nell‘ordine che mediante la pena. Quindi non si può togliere la pena senza che prima sia stata espiata la colpa. Siccome dunque nei dannati la colpa perdura di continuo, ne viene che non può essere interrotta neppure la loro pena. Perciò i discepoli di Gilberto Porretano trovarono un‘altra via di uscita, affermando che la diminuzione delle pene attraverso i suffragi avviene come nella divisione della linea, che pur essendo finita può tuttavia essere divisa all‘infinito senza mai esaurirsi, se si sottrae successivamente non la stessa quantità, ma una quantità proporzionale: come quando si toglie prima la quarta parte di tutta la linea, poi la quarta parte della quarta parte, e poi ancora la quarta parte di questa quarta parte, e così all‘infinito. E in tal modo essi affermano che con il primo suffragio si diminuisce una certa quantità di tutta la pena, poi in seguito una quantità proporzionale di quella che rimane. Ma una simile spiegazione presenta molte incongruenze. Primo, poiché la divisione all‘infinito, che è valida per la quantità materiale, non sembra applicabile a una quantità spirituale. - Secondo, poiché non si capisce come mai il secondo suffragio, pur avendo lo stesso valore del primo, tolga solo una pena minore. - Terzo, poiché la pena non può essere attenuata senza che si attenui la colpa: come non si può togliere quella se non togliendo questa. Quarto, poiché nella suddivisione di una linea si arriva a una quantità minima che non è più sensibile, dato che il corpo sensibile non può essere diviso indefinitamente. E così seguirebbe che molti suffragi diminuirebbero la pena fino a renderla non più sensibile, per cui non sarebbe più una pena. Perciò altri escogitarono un‘altra Analisi. Guglielmo d‘Auxerre infatti disse che i suffragi gioverebbero ai dannati non diminuendo o interrompendo la pena, ma solo dando sollievo al dannato: come una spruzzata di acqua fresca dà refrigerio a chi porta un grave peso, senza peraltro diminuirglielo. Ma neppure questa Analisi regge. Poiché, come dice S. Gregorio [Mor. 9, 65], ciascuno è più o meno molestato dal fuoco eterno in proporzione alla propria colpa. Dal che deriva che per lo stesso fuoco uno soffre di più e un altro di meno. Siccome dunque la colpa del dannato non cambia, neppure la pena può essere mitigata. E questa opinione è per di più presuntuosa, in quanto contraria alle affermazioni dei Santi Padri; è poi inconsistente, non appoggiandosi su alcuna autorità, ed è anche irragionevole. Sia perché i dannati sono fuori del vincolo della carità, mediante la quale i defunti partecipano alle opere dei vivi. Sia perché essi sono giunti al termine dello stato di via, e hanno ricevuto la retribuzione finale per quello che hanno meritato, come i santi che sono nella patria celeste. Il fatto poi che manchi ancora qualcosa alla gloria o alla pena del corpo non li pone nello stato di via: poiché tanto la gloria dei santi quanto
le pene dei dannati sono essenzialmente e radicalmente nell‘anima. Perciò né può essere mitigata la pena dei dannati, né può essere aumentata la gloria dei santi riguardo al premio essenziale. Tuttavia l‘opinione sostenuta da alcuni, secondo i quali i suffragi giovano ai dannati, potrebbe anche essere accettata in un certo senso: dicendo ad es. che i suffragi non mitigano né interrompono la pena, ma soltanto risparmiano ai dannati un‘altra fonte di sofferenze, che potrebbe loro derivare dal vedersi disprezzati dai vivi, qualora nessuno si ricordasse di loro; questa fonte di sofferenza verrebbe infatti loro risparmiata in seguito ai suffragi fatti per essi. Anche questo però non può essere ammesso secondo la legge comune. Poiché specialmente per i dannati è vero quanto afferma S. Agostino [De cura pro mortuis 13]: «Le anime dei defunti si trovano in un luogo dove non vedono ciò che accade tra i mortali». Perciò essi non sanno quando si offrono per loro dei suffragi: a meno che, in via eccezionale, ad alcuni Dio non conceda questo sollievo. Ma la cosa è molto dubbia. È più sicuro quindi affermare puramente e semplicemente che i suffragi non giovano ai dannati, e che la Chiesa non intende pregare per loro, come risulta chiaro dai testi sopra ricordati.
Analisi delle obiezioni:
1. Dagli oggetti idolatrici trovati addosso ai morti non si può senz‘altro concludere che quei soldati li portassero per motivi superstiziosi: forse li avevano presi come vincitori, e se ne erano impossessati per diritto di guerra. Tuttavia avevano commesso un peccato veniale di avarizia. Essi perciò non erano stati condannati all‘inferno, per cui i suffragi potevano loro giovare. Oppure, secondo altri interpreti, si può pensare che di fronte al pericolo si siano pentiti del loro peccato: cioè, secondo l‘espressione del Salmo [77, 34], «quando Dio li faceva perire, lo cercavano». Il che può ritenersi probabile, e rende più logica l‘oblazione fatta per loro.
2. La parola dannazione è qui presa in senso lato, per una punizione qualunque. Quindi può includere anche la pena del purgatorio, che attraverso i suffragi può essere condonata in tutto o in parte.
3. I suffragi sono accettati per i morti più che per i vivi poiché essi ne hanno più bisogno non potendo, come i vivi, provvedere a se stessi. D‘altra parte però i vivi si trovano in una condizione più vantaggiosa, dato che possono riacquistare lo stato di grazia perduto col peccato mortale, mentre ciò non è possibile ai morti. Perciò i motivi per cui si prega per i morti sono diversi da quelli per cui si prega per i vivi.
4. Quell‘aiuto non consisteva in una diminuzione della pena ma, come dice il racconto, soltanto nel fatto che, per mezzo dell‘orazione di S. Macario, quei dannati potevano vedersi reciprocamente, e per questo provavano una certa gioia, non vera ma immaginaria, mentre si compiva questo loro desiderio. E in questo senso diciamo che i demoni godono quando riescono a indurre gli uomini al peccato, quantunque per questo la loro pena non diminuisca in nulla; come non diminuisce la gioia degli angeli quando si dice che essi commiserano i nostri mali.
5. Probabilmente il fatto di Traiano può essere spiegato nel senso che egli,
per le preghiere di S. Gregorio, fu richiamato in vita, e quindi ottenne la remissione dei peccati e la grazia. Per cui fu liberato dalla pena; come appare anche in tutti quelli che furono risuscitati da morte miracolosamente, molti dei quali erano idolatri, e quindi dannati. Di tutti costoro dunque si deve dire che non erano condannati all‘inferno definitivamente, ma secondo quanto esigeva la giustizia presente in considerazione dei loro meriti. Invece secondo un piano provvidenziale più alto, che prevedeva la loro risurrezione, erano predestinati a una sorte diversa. Oppure, secondo alcuni, si deve ritenere che l‘anima di Traiano non fu liberata dalla pena eterna definitivamente, ma solo per un certo tempo, cioè fino al giorno del giudizio. Non bisogna però credere che i suffragi producano normalmente tale effetto: poiché oltre alle cose che avvengono per legge generale ve ne sono altre che sono concesse soltanto ad alcuni in via eccezionale: infatti, come dice S. Agostino [De cura pro mortuis 16], «altri sono i limiti delle forze naturali, altri i prodigi della potenza divina».

[Haxel]

ricordiamo che Gesù Cristo permette sempre anche a chi non credette in lui di salvarsi, grazie alle opere buone oltre che con la fede ( Matteo 25, 31-46)
e anche il bandito che è stato condannato a morte e crocifisso insieme a Gesù nonostante quello che ha fatto i suoi peccati vengono perdonati perchè comunque ha riconosciuto la grandezza di Gesù e si è pentito dei suoi misfatti
quindi direi che anche tutte quelle persone che ormai sono morte, se si sono pentite dei propri peccati( anche se noi non sapevamo) e si sono comunque comportati bene, otterranno la salvezza

[TEBELARUS]

ricordiamo che Gesù Cristo permette sempre anche a chi non credette in lui di salvarsi, grazie alle opere buone oltre che con la fede ( Matteo 25, 31-46)
e anche il bandito che è stato condannato a morte e crocifisso insieme a Gesù nonostante quello che ha fatto i suoi peccati vengono perdonati perchè comunque ha riconosciuto la grandezza di Gesù e si è pentito dei suoi misfatti
quindi direi che anche tutte quelle persone che ormai sono morte, se si sono pentite dei propri peccati( anche se noi non sapevamo) e si sono comunque comportati bene, otterranno la salvezza

infatti, se non erro (), è vero che, in alcuni precisi casi, bastano anche le solo opere buone per Salvarsi: mi riferisco ai casi indicati sotto il nome dell'invincibile ignoranza, ovvero i casi in cui il soggetto per la propria invincibile ignoranza non ha capito la giustezza di aderire al cattolicesimo (oppure non ha proprio avuto i mezzi per conoscerlo).
Questo non vuol dire che la Fede in Cristo non serve più: infatti la Fede serve ma in quei casi si parla di ignoranza involontaria invincibile, non di quell'ignoranza "con dolo".
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catechismo art.1859 Perché il peccato sia mortale deve anche essere commesso con piena consapevolezza e pieno consenso. Presuppone la conoscenza del carattere peccaminoso dell'atto, della sua opposizione alla Legge di Dio. Implica inoltre un consenso sufficientemente libero perché sia una scelta personale. L'ignoranza simulata e la durezza del cuore non diminuiscono il carattere volontario del peccato ma, anzi, lo accrescono.

art.1860 L'ignoranza involontaria può attenuare se non annullare l'imputabilità di una colpa grave. Si presume però che nessuno ignori i principi della legge morale che sono iscritti nella coscienza di ogni uomo. Gli impulsi della sensibilità, le passioni possono ugualmente attenuare il carattere volontario e libero della colpa; come pure le pressioni esterne o le turbe patologiche. Il peccato commesso con malizia, per una scelta deliberata del male, è il più grave.

FONTE: Catechismo della Chiesa Cattolica - Il peccato
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«Fuori della Chiesa non c'è salvezza»
art. 846 Come bisogna intendere questa affermazione spesso ripetuta dai Padri della Chiesa? Formulata in modo positivo, significa che ogni salvezza viene da Cristo-Capo per mezzo della Chiesa che è il suo corpo:
Il santo Concilio « insegna, appoggiandosi sulla Sacra Scrittura e sulla Tradizione, che questa Chiesa pellegrinante è necessaria alla salvezza. Infatti solo Cristo, presente per noi nel suo corpo, che è la Chiesa, è il Mediatore e la Via della salvezza; ora egli, inculcando espressamente la necessità della fede e del Battesimo, ha insieme confermato la necessità della Chiesa, nella quale gli uomini entrano mediante il Battesimo come per la porta. Perciò non potrebbero salvarsi quegli uomini, i quali, non ignorando che la Chiesa cattolica è stata da Dio per mezzo di Gesù Cristo fondata come necessaria, non avessero tuttavia voluto entrare in essa o in essa perseverare ».

art.847 Questa affermazione non si riferisce a coloro che, senza loro colpa, ignorano Cristo e la Chiesa:
« Infatti, quelli che senza colpa ignorano il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa, e tuttavia cercano sinceramente Dio, e sotto l'influsso della grazia si sforzano di compiere con le opere la volontà di Dio, conosciuta attraverso il dettame della coscienza, possono conseguire la salvezza eterna ».

FONTE: Catechismo della Chiesa Cattolica - La Chiesa è una, santa, cattolica e apostolica
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tanto più che dal nuovo catechismo si lascia "una speranza" anche per quei bambini morti senza battesimo:

[...] Senza cercare di fissare date precise, possiamo osservare che è apparsa in modo netto nel XIX secolo, soprattutto nel magistero di Pio IX sulla possibile salvezza di coloro che, senza loro colpa, sono nell’ignoranza della fede cattolica: coloro che «conducono una vita onesta e retta possono con l’aiuto della luce e grazia divina conseguire la vita eterna, giacché Dio, il quale perfettamente vede, scruta e conosce le menti, gli animi, i pensieri e il comportamento di tutti, non permette per sua somma bontà e clemenza che sia punito con gli eterni supplizi chi non è reo di colpa volontaria» [...]

FONTE: La speranza della salvezza per i bambini che muoiono senza Battesimo

catechismo, art.1261 Quanto ai bambini morti senza Battesimo, la Chiesa non può che affidarli alla misericordia di Dio, come appunto fa nel rito dei funerali per loro. Infatti, la grande misericordia di Dio, « il quale vuole che tutti gli uomini siano salvati » (1 Tm 2,4), e la tenerezza di Gesù verso i bambini, che gli ha fatto dire: « Lasciate che i bambini vengano a me e non glielo impedite » (Mc 10,14), ci consentono di sperare che vi sia una via di salvezza per i bambini morti senza Battesimo. Tanto più pressante è perciò l'invito della Chiesa a non impedire che i bambini vengano a Cristo mediante il dono del santo Battesimo.
FONTE: http://www.vatican.va/archive/catech...2s2c1a1_it.htm
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