aborto [varie]

[Giordi]

Premesso che ho capito poco del tuo post.........
Le croci non si scelgono , ma si portano....e poi per un credente puoi chiedere sempre aiuto con la preghiera. Per la "salvezza eterna" Dio sa giudicare ed è più misericordioso di quanto si creda

... diciamo che quanto ho chiesto nasce da un dubbio che mi posi diverso tempo fa... quando lessi la tesi di un teologo cattolico (di cui sinceramente non ricordo il nome) che riteneva possibile dichiarare legittima l'interruzione di alimentazione e idratazione qualora si prospettasero evidenti e palesi condizioni per cui il soggetto non avrebbe potuto intraprendere un percorso di fede a causa della propria disabilità mentale permanente...

... provo a ricercare il nome di questo teologo... :giagia:

[largodipalazzo]

... diciamo che quanto ho chiesto nasce da un dubbio che mi posi diverso tempo fa... quando lessi la tesi di un teologo cattolico (di cui sinceramente non ricordo il nome) che riteneva possibile dichiarare legittima l'interruzione di alimentazione e idratazione qualora si prospettasero evidenti e palesi condizioni per cui il soggetto non avrebbe potuto intraprendere un percorso di fede a causa della propria disabilità mentale permanente...

... provo a ricercare il nome di questo teologo... :giagia:

Vedi Polemiko ho sempre molte remore giudicare su cose cosi tragiche.......prendi per esempio un padre che " toglie la spina" ad una figlia in coma irreversibile da anni . Dimmi come in tutta coscienza posso giudicare un dramma cosi grave? come posso affermare che sia un cattivo padre? cose a mio parere tanto gravi che nessun uomo in fondo dovrebbe metterci bocca (compreso il teologo)..........
Ma secondo te perchè ho detto che "Dio è più misericordioso di quanto si pensa" , di certo più misericordioso degli uomini e della chiesa che ha vietato il rito funebre a Welby.

[pseudovector]

quindi possiamo scegliere di sopprimere anche certi disabili mentali, visto che questi non soddisfano i tuoi requisiti per essere definiti "uomini"?

io mi aspetto soprattutto che pseudovector (e chi la pensa come lui) sia coerente.
Se pseudovector mi dice che per lui è lecita la possibilità di uccidere chi non ha la possibilità di "pensare e agire" perché "non è un uomo" allora non solo deve essere a favore della possibilità di sopprimere zigoti, embrioni, feti ma anche di alcune persone affette da disabilità mentali gravi incurabili, quelle che hanno bisogno di un tutore proprio perché non hanno la facoltà di pensare e agire come le persone sane. E i neonati? anche i neonati non hanno la facoltà di pensare e agire, hanno bisogno di tutori che li nutrono, li lavano, eccetera altrimenti lasciati soli morirebbero nel giro di poco tempo. Se pseudovector mi conferma che è lecito sopprimere anche neonati e disabili mentali "perché non sono uomini" allora gli rispondo che per me la sua idea non è condivisibile ma almeno è coerente. La coerenza deve esserci anche per gli atei mica solo per i cattolici. (secondo me pseudovector mente a se stesso in virtù di un conformismo al branco egemone culturalmente...)

Specifico meglio per evitare confusioni. A mio parere i diritti civili andrebbero
riservati agli organismi biologici capaci di dimostrare stati, anche minimi, di
autocoscenza o di attivita' cerebrale. Cio' esclude gli embrioni e feti fino
agli ultimi mesi di gravidanza.
Quindi non ci penso proprio a sopprimere i neonati, e non credo che nessun
"pro-choice" proponga questo (e ce ne fosse qualcuno io non sarei d'accordo con lui).

Faccio notare che gia' ora la situazione e' questa.

Inoltre faccio notare che gia' ora estendiamo alcuni diritti civili agli animali,
come ad esempio il diritto di non essere torturati per piacere personale.
Pero' non tutti. Ad esempio nessuno si preoccupa di trattare "umanamente" gli Insetti
che uccidiamo senza pieta e con soddisfazione con il Bygone e il Raid.
Siamo sensibili con i Mammiferi, perche' pur non possedendo DNA umano, gli riconosciamo la capacita' di soffrire.

[TEBELARUS]

Specifico meglio per evitare confusioni. A mio parere i diritti civili andrebbero riservati agli organismi biologici capaci di dimostrare stati, anche minimi, di
autocoscenza o di attivita' cerebrale. Cio' esclude gli embrioni e feti fino agli ultimi mesi di gravidanza.
Quindi non ci penso proprio a sopprimere i neonati, e non credo che nessun
"pro-choice" proponga questo (e ce ne fosse qualcuno io non sarei d'accordo con lui).

Faccio notare che gia' ora la situazione e' questa.

Inoltre faccio notare che gia' ora estendiamo alcuni diritti civili agli animali,
come ad esempio il diritto di non essere torturati per piacere personale.
Pero' non tutti. Ad esempio nessuno si preoccupa di trattare "umanamente" gli Insetti
che uccidiamo senza pieta e con soddisfazione con il Bygone e il Raid.
Siamo sensibili con i Mammiferi, perche' pur non possedendo DNA umano, gli riconosciamo la capacita' di soffrire.

ma quindi, stando alla tua attuale definizione che ho evidenziato, per te è più grave uccidere una mucca o una scimmia (esempi di organismi che hanno "stati, anche minimi, di autocoscenza o di attivita' cerebrale") piuttosto che un uomo nel suo stato embrionale?

mi pare che tu parta a priori dal concetto che l'aborto umano DEVE essere consentito e in base a questo dogma iniziale cerchi di trovare delle definizioni che ti permettano di dire che un conto è uccidere un uomo nel suo stato embrionale e tutto un altro conto è uccidere un uomo nel suo stato di neonato o di disabile mentale.

Lo zigote e l'embrione non sono forme di vita che appartengono ad una specie diversa dalla quella umana. Un insetto è un insetto e lo sarà sempre. una mucca è una mucca e lo sarà sempre. Un embrione umano non sarà sempre un embrione umano ma è un individuo umano nella sua fase iniziale di sviluppo. Quindi sopprimere un embrione non significa semplicemente sopprimere un organismo biologico come (anzi: meno di) un insetto, significa togliere la vita ad un membro della specie umana, benché egli non abbia raggiunto quegli stadi di sviluppo che prevedono "quei stati, anche minimi, di autocoscenza o di attivita' cerebrale". Benché amo molto gli animali, rimane sempre molto più grave uccidere un uomo nel suo stato embrionale piuttosto che uccidere una mucca o una scimmia.

[pseudovector]

ma quindi, stando alla tua attuale definizione che ho evidenziato, per te è più grave uccidere una mucca o una scimmia (esempi di organismi che hanno "stati, anche minimi, di autocoscenza o di attivita' cerebrale") piuttosto che un uomo nel suo stato embrionale?

mi pare che tu parta a priori dal concetto che l'aborto umano DEVE essere consentito e in base a questo dogma iniziale cerchi di trovare delle definizioni che ti permettano di dire che un conto è uccidere un uomo nel suo stato embrionale e tutto un altro conto è uccidere un uomo nel suo stato di neonato o di disabile mentale.

Lo zigote e l'embrione non sono forme di vita che appartengono ad una specie diversa dalla quella umana. Un insetto è un insetto e lo sarà sempre. una mucca è una mucca e lo sarà sempre. Un embrione umano non sarà sempre un embrione umano ma è un individuo umano nella sua fase iniziale di sviluppo. Quindi sopprimere un embrione non significa semplicemente sopprimere un organismo biologico come (anzi: meno di) un insetto, significa togliere la vita ad un membro della specie umana, benché egli non abbia raggiunto quegli stadi di sviluppo che prevedono "quei stati, anche minimi, di autocoscenza o di attivita' cerebrale". Benché amo molto gli animali, rimane sempre molto più grave uccidere un uomo nel suo stato embrionale piuttosto che uccidere una mucca o una scimmia.

Un embrione umano puo' rappresentare o meno qualcosa di importante per la donna che lo porta in grembo, ed io lascio a lei decidere cosa farne.
Trovo insensato, immorale, e sciocco voler attribuire diritti civili ad un oggetto biologico in virtu' del solo fatto di possedere una ricombinazione di DNA umano.
Quando io vedo una "persona" non me ne frega niente del suo DNA, potrebbe pure non avercelo (anche se ovviamente lo ha..).

Trovo moralmente piu' grave torturare una scimmia che sopprimere un embrione umano, se la donna che lo ha concepito vuole sopprimerlo.
L'esempio dei disabili mentali e' completamente fuori posto.

[cammarrone]

Scelta psicologica quella di procreare , scelta psicologica quella di abortire.Introduci nello stesso momento concetti biologici , aspetti di coscienza(consapevolezza) e valori etici e quindi di diritti stabiliti da convenzioni umane.

Idee confuse in ciascun klivello che si intrecciano confusamente. Peccato che la confusione sia cumulativa e non si elida come nel caso della negazione.

Certo, ma mentre la prima scelta è una scelta fatta su un qualcosa di astratto la seconda è fatta su un qualcosa di concreto, non riesci proprio ad arrivarci vero?

Aggiungiamo analogie sballate , così tanto per tenerci allenati.

Non è sballata, io scelgo se mettere la bomba o meno così come io scelgo se procreare o meno. Nel momento in cui decido CONCRETAMENTE di procreare quindi di mettere la bomba tutto quello che viene dopo è automatico: il feto diverrà bambino e la bomba esploderà. Naturalmente chi interverrà disinnescando la bomba farà una cosa buona e giusta perchè si elimina un pericolo (l'esplosione) , chi interverrà abortendo farà una cosa orribile perchè si elimina un non pericolo (il bambino). Poi magari crescendo il bambino diverrà un terrorista che mette bombe ma questo è un altro discorso.

[Giordi]

Certo, ma mentre la prima scelta è una scelta fatta su un qualcosa di astratto la seconda è fatta su un qualcosa di concreto, non riesci proprio ad arrivarci vero?

... in reatà ambedue le scelte si fondano su concetti astratti, come quello della definizione arbitraria dei termini: "persona", "bambino", "uomo"...

[Haxel]

Un embrione umano puo' rappresentare o meno qualcosa di importante per la donna che lo porta in grembo, ed io lascio a lei decidere cosa farne.
Trovo insensato, immorale, e sciocco voler attribuire diritti civili ad un oggetto biologico in virtu' del solo fatto di possedere una ricombinazione di DNA umano.
Quando io vedo una "persona" non me ne frega niente del suo DNA, potrebbe pure non avercelo (anche se ovviamente lo ha..).

Trovo moralmente piu' grave torturare una scimmia che sopprimere un embrione umano, se la donna che lo ha concepito vuole sopprimerlo.
L'esempio dei disabili mentali e' completamente fuori posto.

è un buon ragionamento, ma è sempre un opinione
per altre persone è ingiusto che venga soppresso un embrione, perchè comunque è una futura vita

[Cuordy]

... in reatà ambedue le scelte si fondano su concetti astratti, come quello della definizione arbitraria dei termini: "persona", "bambino", "uomo"...

Sarà arbitrario per un nichilista par tuo, non certo per un cattolico.

[pseudovector]

è un buon ragionamento, ma è sempre un opinione
per altre persone è ingiusto che venga soppresso un embrione, perchè comunque è una futura vita

..il che' e' sempre un'opinione.