aborto [varie]

[Darwin]

dai ma come si fa a sostenere che l'embrione è "parte" del corpo della donna, come fosse un dito o un piede della donna e non un individuo... qui siamo a livelli di ignoranza sesquipedali... è come discutere dei quanti con chi non sa manco fare 2+2. Questo da l'idea di che tipo di gente ha fatto in modo che passasse la legge pro-aborto, gente che non sa niente ma che l'hanno convinto che "conosce la scienza".

Il corpo in cui avviene la gestazione di chi è?

Se sei in grado di estrarre l' embrione - feto e farlo vivere in modo autonomo , ma finchè l'utero della donna rimane l'unico punto in cui fare gestazione.Impedire l'aborto è impedire l'utilizzo alla donna della piena disposizione del suo corpo.

Hai difficoltà a capire concetti semplicissimi?

[Darwin]

Ma a tutti gli atei non è chiaro che a noi del principio scientifico sul cos'è un embrione non ce ne frega nulla?
L'aborto è un omicidio perchè l'anima viene donata al corpo nel momento del concepimento, quindi NON ce ne frega se lo si chiama embrione, zigote, monocelluloide o come cacchio vi pare.
Noi obbediamo alla Chiesa e al suo Magistero, che sono le uniche fonti attendibili sulla Fede Cattolica.

E perchè si devono adeguare al vostro credo anche quelli a cui non frega nulla dello stesso.

Anche perchè potremmo sbattervi in faccia miliardi di verità scientifiche che danno ragione alle nostre posizioni, ma voi vi riterreste sempre dalla parte della ragione perchè siete "atei" e quindi "Intelligenti".

A parte che verità scientifiche come termine non ha senso e questo basta a valutare lo spessore scientifico delle tue dichiarazioni.

I miliardi di 'verità scientifiche' cosa riguardano? l'esistenza dell'anima , la percezione del dolore dell'embrione , l'equiparazione funzionale fra zigote e neonato, l'attribuzione di diritti oppure solo dichiarazioni di medici estremamente generiche che affermano che la nuova vita umana incomincia con la fecondazione?

[Darwin]

e perché dovrebbe essere consentito uccidere una macromolecola come lo zigote e non un insieme di molecole, come può essere un neonato? :gratgrat:
una macromolecola non vale niente e un insieme di molecole invece si? :gratgrat:
lo capisci che è un discorso stupido, pazzo, il tuo?
l'unica soluzione coerente è proteggere la vita dell'individuo fin dal suo inizio.

"nascere" è solo una parola usata per significare che si è usciti dall'utero non significa che prima di nascere non si esiste.
qui non c'entra niente il materialismo c'entra il capire che le vostre asserzioni sono pure idiozie escogitate solo per conformarsi al dogma "l'aborto è giusto".

Ma informarsi prima di parlare?
Troppo difficile?

Lo zigote è una cellula e al pari dell'ovocita un insieme organizzato di molecole e per definizione viva.

la differenza sostanziale è che l'ovocita è aploide , un solo cromosoma per ogni tipo , l'arrivo dello spermatozoo ha l'effetto complessivo di apportare la seconda copia e farla diventare diploide e di permettere la successiva serie di divisioni cellulare che porterà , forse , al nuovo(nuovi) individuo multicellulare completo con la propria linea cellulare staminale.

In alcune specie invece la riproduzione avviene per gemmazione senza la linea germinale aploide ma direttamente da una cellula somatica(diploide) senza fecondazione.

Facendo un paragone terra terra è un'automobile in cui viene messo carburante , impostato il percorso nel navigatore ed avviato il motore.
passi importantissimi per andare in qualche posto ma che presuppongono l'esistenza di una automobile funzionante (l'ovocita cellula a tutti gli effetti funzionante)

Il discorso di valere è un discorso di diritti , sociale e non biologico , e come sto continuando a ripetere nel caso dell'aborto di diritti contrapposti.

[TEBELARUS]

Ma a tutti gli atei non è chiaro che a noi del principio scientifico sul cos'è un embrione non ce ne frega nulla?
L'aborto è un omicidio perchè l'anima viene donata al corpo nel momento del concepimento, quindi NON ce ne frega se lo si chiama embrione, zigote, monocelluloide o come cacchio vi pare.
Noi obbediamo alla Chiesa e al suo Magistero, che sono le uniche fonti attendibili sulla Fede Cattolica.

Anche perchè potremmo sbattervi in faccia miliardi di verità scientifiche che danno ragione alle nostre posizioni, ma voi vi riterreste sempre dalla parte della ragione perchè siete "atei" e quindi "Intelligenti".

attenzione però perché questo discorso può essere pericoloso e può essere il modo migliore per far diventare tutti abortisti: dire è cosi "perché la Chiesa ci dice questo e non ce ne frega niente di come la scienza definisce questo o quello".
io non sono anti-abortista perché mi adeguo passivamente alla dottrina della Chiesa ma è il contrario: ho aderito alla dottrina della Chiesa perché prima ho valutato come giusti i suoi principi.
essere contro l'aborto è un principio di coerenza nella protezione della vita umana innocente, non c'entra niente Gesù, la bibbia, la Chiesa, l'anima. Tanto più che la Chiesa è stata sempre contro l'aborto, anche quando ancora c'erano dispute sul momento in cui l'anima entrasse nel corpo (per Tommaso d'Aquino avveniva intorno al terzo mese).
sono gli abortisti che se ne fregano della scienza, che fanno tripli salti mortali per affermare la coerenza dell'aborto.
se l'anti-abortismo vale solo per i cattolici allora nessuno (giustamente) farà mai una legge per vietarlo.

Davvero pensi che si possa uccidere una molecola?
Davvero pensi che lo zigote sia una macromolecola?

Ma con chi sto parlando, con un bambino di terza elementare???
confondete gli ordini di grandezza e avete pure la faccia tosta di dare dell'ignorante a destra e a manca...
Magari questo vi aiuta: LA BIOLOGIA DELLO SVILUPPO PRENATALE

eh scusa hai ragione, ho scritto mentre stavo pensando ad altre cose e ho usato un termine sbagliato. capita.
ma la mia domanda, alla quale tu furbescamente non rispondi, rimane valida: per quale motivo è giustificato sopprimere la celluala zigote, è giustificato uccidere l'ammasso cellulare chiamato feto e non è possibile uccidere l'ammasso cellulare chiamato neonato??
è per questo che è assurdo postare la foto della cellula zigote e farsi due risate "ah ah individuo un cavolo"...
torniamo sempre allo stesso vostro assurdo punto, per il quale per voi è giusto proteggere un essere umano solo in quanto ha un cervello che ha raggiunto un certo stadio di sviluppo e non l'individuo umano in se, al di là del suo stadio specifico di sviluppo. La scienza non considera non-umano la cellula zigote e non lo considera neanche come fosse un piede o una mano della donna. La scienza considera la cellula zigote un essere umano, anche se ancora senza un cervello sviluppato. In qualunque testo scientifico è possibile appurare che la vita dell'individuo umano inizia dal concepimento, non da quando inizia ad avere un cervello sviluppato in un certo modo.

[Feyerabend]

io non sono anti-abortista perché mi adeguo passivamente alla dottrina della Chiesa ma è il contrario: ho aderito alla dottrina della Chiesa perché prima ho valutato come giusti i suoi principi.

Occhio, questo è pericolosissimo relativismo. Io credo in Cristo e nella sua Novella perché è Dio, non perché mi piace quello che dice; sarebbe ridurre il messaggio cristiano e la rivelazione a mera filosofia... e neppure io, che son pienamente "modernista" nel mio abbracciare il CVII e auspicarmi passi più radicali, paragono il messaggio cristiano a una filosofia. E', semplicemente, "la Via, la Verità e la Vita".
Ma questo è OT, scusate.


torniamo sempre allo stesso vostro assurdo punto, per il quale per voi è giusto proteggere un essere umano solo in quanto ha un cervello che ha raggiunto un certo stadio di sviluppo e non l'individuo umano in se, al di là del suo stadio specifico di sviluppo. La scienza non considera non-umano la cellula zigote e non lo considera neanche come fosse un piede o una mano della donna. La scienza considera la cellula zigote un essere umano, anche se ancora senza un cervello sviluppato. In qualunque testo scientifico è possibile appurare che la vita dell'individuo umano inizia dal concepimento, non da quando inizia ad avere un cervello sviluppato in un certo modo.

Concordo.
Io sono contrario all'aborto soprattutto per formazione scientifica: non me la sento di decidere della vita di una persona sulla base di incerte teorie, costantemente aggiornate. Insomma, fino a inizio '900 si credeva che spazio e tempo fossero valori assoluti, che esistessero valori continui, che fosse possibile localizzare un elettrone attorno a un nucleo, etc etc.
Se domani scopriamo che l'embrione è pienamente vivo cosa facciamo? Accusiamo retroattivamente tutti gli abortisti di strage? hefico:
Che, poi, il problema è lessicale e non scientifico: siamo noi a decidere cosa è vivo e cosa è umano, sulla base di definizioni che ci diamo (basti pensare agli "ominidi" abitanti delle Americhe, eliminabili perché non del tutto umani (Spagna docet)). Ma con quale diritto? In fin dei conti, uccidiamo qualcuno su base convenzionale? Cosa ci distingue dai nazisti, che uccidevano qualcuno perché era convenzionalmente ebreo?
Oggi noi condanniamo chi sosteneva quelle teorie, domani condanneranno noi per l'approccio ingiusto verso i nostri figli.

[Darwin]

attenzione però perché questo discorso può essere pericoloso e può essere il modo migliore per far diventare tutti abortisti: dire è cosi "perché la Chiesa ci dice questo e non ce ne frega niente di come la scienza definisce questo o quello".
io non sono anti-abortista perché mi adeguo passivamente alla dottrina della Chiesa ma è il contrario: ho aderito alla dottrina della Chiesa perché prima ho valutato come giusti i suoi principi.
essere contro l'aborto è un principio di coerenza nella protezione della vita umana innocente, non c'entra niente Gesù, la bibbia, la Chiesa, l'anima. Tanto più che la Chiesa è stata sempre contro l'aborto, anche quando ancora c'erano dispute sul momento in cui l'anima entrasse nel corpo (per Tommaso d'Aquino avveniva intorno al terzo mese).
sono gli abortisti che se ne fregano della scienza, che fanno tripli salti mortali per affermare la coerenza dell'aborto.
se l'anti-abortismo vale solo per i cattolici allora nessuno (giustamente) farà mai una legge per vietarlo.

eh scusa hai ragione, ho scritto mentre stavo pensando ad altre cose e ho usato un termine sbagliato. capita.
ma la mia domanda, alla quale tu furbescamente non rispondi, rimane valida: per quale motivo è giustificato sopprimere la celluala zigote, è giustificato uccidere l'ammasso cellulare chiamato feto e non è possibile uccidere l'ammasso cellulare chiamato neonato??
è per questo che è assurdo postare la foto della cellula zigote e farsi due risate "ah ah individuo un cavolo"...
torniamo sempre allo stesso vostro assurdo punto, per il quale per voi è giusto proteggere un essere umano solo in quanto ha un cervello che ha raggiunto un certo stadio di sviluppo e non l'individuo umano in se, al di là del suo stadio specifico di sviluppo. La scienza non considera non-umano la cellula zigote e non lo considera neanche come fosse un piede o una mano della donna. La scienza considera la cellula zigote un essere umano, anche se ancora senza un cervello sviluppato.

I diritti sono una scelta sociale , quindi il punto non è assurdo è solo convenzionale come tutte le scelte sociali.

La scienza considera uno zigote uno zigote della specie umana.
Un neonato è un neonato della specie umana.

Tu sezioni temporalmente il processo di sviluppo dallo zigote alla disgregazione cellulare(?) come essere umano dotato di diritti , io dalla formazione funzionante di una corteccia cerebrale alla sua definitiva cessazione di attività e con diritti che si devono confrontare con i diritti di chi è coinvolto in prima persona in tale sviluppo(gestante) diritti che nella tua concezione decadono.

E' molto chiaro , non vedo nè incoerenza nè distacco dalla conoscenza scientifica , da parte tua vedo solo dichiarazioni di incoerenza e di negazione scientifica ma non motivazioni nel merito di tali dichiarazioni.

[TEBELARUS]

I diritti sono una scelta sociale , quindi il punto non è assurdo è solo convenzionale come tutte le scelte sociali.

La scienza considera uno zigote uno zigote della specie umana.
Un neonato è un neonato della specie umana.

Tu sezioni temporalmente il processo di sviluppo dallo zigote alla disgregazione cellulare(?) come essere umano dotato di diritti , io dalla formazione funzionante di una corteccia cerebrale alla sua definitiva cessazione di attività e con diritti che si devono confrontare con i diritti di chi è coinvolto in prima persona in tale sviluppo(gestante) diritti che nella tua concezione decadono.

E' molto chiaro , non vedo nè incoerenza nè distacco dalla conoscenza scientifica , da parte tua vedo solo dichiarazioni di incoerenza e di negazione scientifica ma non motivazioni nel merito di tali dichiarazioni.

la coerenza è degli anti-abortisti, i quali dicono che vogliono proteggere la vita degli individui umani innocenti e quindi tra questi rientrano TUTTI gli individui umani, al di là del fatto che sono sani o disabili, dentro o fuori dell'utero, ad un grado avanzato o primario di sviluppo.
l'incoerenza invece è degli abortisti i quali sostengono che l'essere umano va protetto solo in quanto ha una corteccia cerebrale funzionante... e non si capisce per quale motivo:
- perché può provare dolore? bene allora per coerenza dovresti essere d'accordo che si possono sopprimere tutti quegli individui umani che per disabilità parziali o caratteristiche particolari non percepiscono minimamente il dolore. Lo sostieni? no! quindi sei un incoerente!
- perché può provare angoscia della morte? bene allora dovresti essere d'accordo che si possono sopprimere tutti quei disabili mentali che non hanno auto-coscienza. lo sostieni? no quindi sei un incoerente!
capito?

[Darwin]

la coerenza è degli anti-abortisti, i quali dicono che vogliono proteggere la vita degli individui umani innocenti e quindi tra questi rientrano TUTTI gli individui umani, al di là del fatto che sono sani o disabili, dentro o fuori dell'utero, ad un grado avanzato o primario di sviluppo.
l'incoerenza invece è degli abortisti i quali sostengono che l'essere umano va protetto solo in quanto ha una corteccia cerebrale funzionante... e non si capisce per quale motivo:
- perché può provare dolore? bene allora per coerenza dovresti essere d'accordo che si possono sopprimere tutti quegli individui umani che per disabilità parziali o caratteristiche particolari non percepiscono minimamente il dolore. Lo sostieni? no! quindi sei un incoerente!
- perché può provare angoscia della morte? bene allora dovresti essere d'accordo che si possono sopprimere tutti quei disabili mentali che non hanno auto-coscienza. lo sostieni? no quindi sei un incoerente!
capito?

Io considero morto e quindi privo di diritti un essere umano la cui corteccia cerebrale(elemento funzionale che ci caratterizza dagli altri animali) smette di funzionare simmetricamente non considero portatore di di diritti l'individuo che non ha tale corteccia cerebrale sviluppata.

E questo lo sto dicendo da molto tempo.

I tuoi esempi non sono in relazione alle mie dichiarazioni essendo tutti individui con una corteccia cerebrale funzionante almeno in parte.

Vedo che per motivare l'incoerenza te la devi inventare.

[TEBELARUS]

Io considero morto e quindi privo di diritti un essere umano la cui corteccia cerebrale(elemento funzionale che ci caratterizza dagli altri animali) smette di funzionare simmetricamente non considero portatore di di diritti l'individuo che non ha tale corteccia cerebrale sviluppata.

E questo lo sto dicendo da molto tempo.

I tuoi esempi non sono in relazione alle mie dichiarazioni essendo tutti individui con una corteccia cerebrale funzionante almeno in parte.

Vedo che per motivare l'incoerenza te la devi inventare.

non ho inventato proprio niente, sto cercando di farti capire che il tuo metodo per stabilire tra gli umani chi si può ammazzare e chi può vivere non ha uno straccio di coerenza.
la verità è che, se prendesse piede il tuo metodo, di conseguenza nella società non si avrebbe più alcun rispetto dei disabili mentali in quanto il tuo metodo si basa semplicemente sull'adorazione dogmatica dell'essere umano in quanto ha una corteccia cerebrale funzionante.
per te l'umanità risiede nel possesso di determinate caratteristiche cerebrali non nel fatto di per se di essere individui umani!
questo è semplicemente una forma di intezionale diniego della dignità umana di per se, una forma di ostinata volontà di voler affermare che l'essere umano ha lo stesso valore ontologico di uno sciame di mosche.
visto che poi però sopravviene la paura di affermare in chiaro una cosa del genere (tabù sociali), si arriva all'escamotage di dire che il valore dell'essere umano risiede nella sua corteccia cerebrale... come se dicendo questo si salvasse capra e cavoli.
la corteccia cerebrale ce l'hanno anche altri animali se è per questo. Alcune scimmie possono anche essere più intelligenti di alcuni elementi umani disabili mentali e, secondo i tuoi criteri, criteri che si basano sull'adorazione della corteccia cerebrale, di conseguenza bisognerebbe avere più cura di quella scimmia piuttosto che di quell'individuo umano, perché per te il discrimine non è l'umanità di per se ma le caratteristiche più o meno avanzate della corteccia cerebrale.

invece è giustissimo considerare individuo umano AD EGUALE TITOLO tutti gli individui umani al di là del loro stato, solo in quanto individui umani innocenti, senza menzionare elementi come le caratteristiche della corteccia cerebrale o di altro genere.

io poi vorrei farti una domanda: mettiamo che i tuoi genitori fossero stati famosi ingegneri genetici. secondo le tue idee,
- visto che la cellula zigote è una insulsa cellula,
- visto che la madre ha il diritto di vita e di morte sulla cellula zigote,
i tuoi genitori potevano avere il diritto, quando tu eri zigote, di manipolarti geneticamente per farti venire con 4 braccia e ermafrodito, per assecondare i loro gusti?

[pseudovector]

eh scusa hai ragione, ho scritto mentre stavo pensando ad altre cose e ho usato un termine sbagliato. capita.
ma la mia domanda, alla quale tu furbescamente non rispondi, rimane valida: per quale motivo è giustificato sopprimere la celluala zigote, è giustificato uccidere l'ammasso cellulare chiamato feto e non è possibile uccidere l'ammasso cellulare chiamato neonato??
è per questo che è assurdo postare la foto della cellula zigote e farsi due risate "ah ah individuo un cavolo"...
torniamo sempre allo stesso vostro assurdo punto, per il quale per voi è giusto proteggere un essere umano solo in quanto ha un cervello che ha raggiunto un certo stadio di sviluppo e non l'individuo umano in se, al di là del suo stadio specifico di sviluppo. La scienza non considera non-umano la cellula zigote e non lo considera neanche come fosse un piede o una mano della donna. La scienza considera la cellula zigote un essere umano, anche se ancora senza un cervello sviluppato. In qualunque testo scientifico è possibile appurare che la vita dell'individuo umano inizia dal concepimento, non da quando inizia ad avere un cervello sviluppato in un certo modo.

La differenza fra un embrione di 12 settimane e un bambino di un giorno risiede nella complessita' strutturale. Ovviamente compartono il DNA.
Da questi fatti biologici non discende la necessita di attribuire diritti civili.

Esiste una differenza biologica assi piu' piccola fra un 17enne e un 18enne, eppure non per questo i 17enni possono avanzare pretese oggettive di estensione del diritto di voto a loro.

"individuo umano in se" e' un'espressione senza senso.

Concordo.
Io sono contrario all'aborto soprattutto per formazione scientifica: non me la sento di decidere della vita di una persona sulla base di incerte teorie, costantemente aggiornate. Insomma, fino a inizio '900 si credeva che spazio e tempo fossero valori assoluti, che esistessero valori continui, che fosse possibile localizzare un elettrone attorno a un nucleo, etc etc.
Se domani scopriamo che l'embrione è pienamente vivo cosa facciamo?

E chi lo avrebbe mai sostenuto che un embrione non sia pienamente vivo?
Qual'e' esattamente l'informazione che vorresti ma che senti che ti manca?