aborto [varie]

[Troll]

Io mi sento in dovere, quindi quella ragione esiste.

Capisci bene che il fatto che tu avverta questo misterioso dovere continua a non far esistere una ragione oggettiva per cui ci sentiremo in dovere di anteporre la volontà divina al nostro capriccio del momento.

[cammarrone]

lo so che "individuo umano" e "soggetto di diritti" sono due cose distinte. Tuttavia è assurdo non attribuire alcuni diritti, come il diritto alla vita e alla integrità fisica, fin dal primo momento della propria esistenza, appunto in quanto "diritto umano". Questo è vero specialmente in una epoca come la nostra in cui il progresso tecnologico può insinuare il nostro diritto alla vita e alla integrità fisica fin dal primo istante del nostro concepimento.
come scrissi non ha senso disprezzare la cellula zigote e poi invece dire che l'ammasso cellulare neonato invece va rispettato. O il rispetto riguarda l'individuo umano di per se, oppure è un principio assurdo, debole.
altri diritti invece vanno attribuiti con lo sviluppo di stadi biologici atti a gestire determinati diritti: ad esempio la patente; il diritto di voto.

ma poi scusami eh: se è "obiettivo" che fin dallo zigote si parla di "individuo umano", poi con che faccia si viene a giustificare il diritto di sopprimere un individuo umano innocente con l'aborto?
con che faccia si argomenta che alcuni individui umani hanno il diritto alla vita e altri no?
l'unico modo col quale siete riusciti a far passare la legge pro-aborto -ti ricordo- è proprio sostenendo che prima del feto non si può parlare di "individuo umano" ma solo di "grumo di cellule" (Emma Bonino docet).
se tu ti sei accorto che è assurdo negare che lo zigote sia uno stadio dell'individuo umano, ne sono felice. E' un passo avanti. :giagia:


ad esempio quando ti avevo chiesto se non ti sembra incoerente concedere alla madre il diritto di uccidere la propria discendenza e invece non il diritto di mutarla geneticamente?
se una cosa appartiene a qualcuno allora quel qualcuno ha il diritto di farci quello che vuole: non si capisce perché uccidere si e mutare no, se quella cosa è la "sua". Ecco a me pare una incoerenza.

---
la posizione anti-abortista è lineare, coerente; individua una distinzione basilare tra esseri umani e animali in base al patrimonio biologico (invece che in base alle caratteristiche della corteccia); non genera problemi morali come fenomeni di disprezzo della dignità dei disabili mentali.
la tua posizione pone contraddizioni/stramberie come quella di cui sopra (diritto ad uccidere la discendenza ma non a mutarla; lo stabilire il diritto alla vita in un momento successivo dall'inizio della vita; ecc.). inoltre rende labile il confine tra umani e animali, come ti avevo fatto notare sopra, se si basa tutto solo sulla corteccia cerebrale abbiamo come conseguenza che bisogna riconoscere ad alcune scimmie più diritti che a certi esseri umani in situazioni particolari (di disabilità mentale).

ma poi una domanda: ma tu l'hai mai visto cosa avviene in un aborto, in pratica? l'hai mai visti i piccoli umani nello stato embrionale-fetale dimenarsi quando vengono aspirati e morire?
quantomeno dovreste almeno concordare su delle restrizioni della attuale legge sull'aborto, per impedire che si possano uccidere umani ad un certo stadio embrionale-fetale, visto che almeno questi dovrebbero toccare la vostra sensibilità... visto che potete vederci chiaramente una chiara somiglianza con gli esseri umani adulti...
(ovviamente il passo finale è comprendere che anche lo zigote ha la sua dignità umana e non solo gli embrioni e feti.)

Infatti, a loro interessa solo il divenire che gli fa comodo a loro. Se il feto si modifica per creare un handicappato non va bene perchè è un divenire dannoso, se il feto mettere in pericolo la mamma idem.Quando il divenire è normale (nascita di un bambino normale) invece la mamma deve scegliere. Roba da matti.

[pseudovector]

lo so che "individuo umano" e "soggetto di diritti" sono due cose distinte. Tuttavia è assurdo non attribuire alcuni diritti, come il diritto alla vita e alla integrità fisica, fin dal primo momento della propria esistenza, appunto in quanto "diritto umano".
...
altri diritti invece vanno attribuiti con lo sviluppo di stadi biologici atti a gestire determinati diritti: ad esempio la patente; il diritto di voto.

Naturalmente vuoi arrogarti il diritto di decidere fra questi "alcuni" diritti, a quali si deve applicare il tuo ragionamento della continuita' biologica e quali no.

ad esempio quando ti avevo chiesto se non ti sembra incoerente concedere alla madre il diritto di uccidere la propria discendenza e invece non il diritto di mutarla geneticamente?
se una cosa appartiene a qualcuno allora quel qualcuno ha il diritto di farci quello che vuole: non si capisce perché uccidere si e mutare no, se quella cosa è la "sua". Ecco a me pare una incoerenza.

Infatti dovrebbe aver diritto di mutarla geneticamente, ad es. correggendo malattie genetiche (se mai fosse possibile).

la posizione anti-abortista è lineare, coerente; individua una distinzione basilare tra esseri umani e animali in base al patrimonio biologico (invece che in base alle caratteristiche della corteccia); non genera problemi morali come fenomeni di disprezzo della dignità dei disabili mentali.
la tua posizione pone contraddizioni/stramberie come quella di cui sopra (diritto ad uccidere la discendenza ma non a mutarla; lo stabilire il diritto alla vita in un momento successivo dall'inizio della vita; ecc.). inoltre rende labile il confine tra umani e animali, come ti avevo fatto notare sopra, se si basa tutto solo sulla corteccia cerebrale abbiamo come conseguenza che bisogna riconoscere ad alcune scimmie più diritti che a certi esseri umani in situazioni particolari (di disabilità mentale).

Ci hai enunciato le tue preferenze.

Parlando di coerenza, la vita biologica non inizia con il concepimento perche' esisteva gia' prima (quella di un pluripotenziale individuo della specie invece si).
Non e' coerente con le scelte di fine vita (si dovrebbe attendere il disfacimento del DNA di una persona per dichiararla morta... la morte cerebrale non sarebbe sufficiente).
I disabili mentali hanno un cervello anche se puo funzionare male, sono fuori dal discorso.
il confine tra umani e animali e' gia' labile, e se e' per questo e' ancora piu labile dal punto di vista del DNA (il fatto che lo scimpanze abbia il 95% del dna uguale al nostro in che misura si traduce in leggi?)

[TEBELARUS]

Capisci bene che il fatto che tu avverta questo misterioso dovere continua a non far esistere una ragione oggettiva per cui ci sentiremo in dovere di anteporre la volontà divina al nostro capriccio del momento.

vabbè ma se esiste solo il puro arbitrio della massa non capisco in che modo puoi contestare una legge contro l'aborto espressione dell'arbitrio della maggioranza... hefico:
posso anche dire che noi chiediamo che l'aborto sia proibito per legge, ergo la ragione oggettiva che ti spingerebbe a rispettare la legge è l'apparato repressivo a difesa della legge.

[Troll]

vabbè ma se esiste solo il puro arbitrio della massa non capisco in che modo puoi contestare una legge contro l'aborto espressione dell'arbitrio della maggioranza... hefico:

Prima bisogna farla! Eventualmente dopo si mobiliterà l'ambaradan laicistico dei media anticristiani e delle istituzioni sovranazionali massoniche.

[TEBELARUS]

Naturalmente vuoi arrogarti il diritto di decidere fra questi "alcuni" diritti, a quali si deve applicare il tuo ragionamento della continuita' biologica e quali no.

guarda che tu fai la stessa cosa: ti arroghi il diritto di decidere che prima del terzo mese l'invididuo umano può essere soppresso e poi no. :giagia:
siamo ancora al livello che non avete manco capito quello che sostenete?
la differenza è che noi difendiamo un diritto di vita, voi un diritto di assassinio. a rigor di logica chiunque capisce chi è più pericoloso.

Infatti dovrebbe aver diritto di mutarla geneticamente, ad es. correggendo malattie genetiche (se mai fosse possibile).

se è roba sua può anche decidere di mutarla per fargli crescere 4 braccia e 3 gambe. Con la propria roba uno ci fa quello che gli pare.

Ci hai enunciato le tue preferenze.
(...)
il confine tra umani e animali e' gia' labile, e se e' per questo e' ancora piu labile dal punto di vista del DNA (il fatto che lo scimpanze abbia il 95% del dna uguale al nostro in che misura si traduce in leggi?)

a me basta la scienza che stabilisce con una certa sicurezza chi è tra gli umani e chi no. Non mi risulta che finora ci siano stati problemi nel catalogare alcuni esemplari umanoidi. :giagia:
l'unica confusione l'hanno avuta in spagna gli zapateriani ateisti che parlano di liceità di accoppiamento tra umani e scimmie.

[Darwin]

lo so che "individuo umano" e "soggetto di diritti" sono due cose distinte. Tuttavia è assurdo non attribuire alcuni diritti, come il diritto alla vita e alla integrità fisica, fin dal primo momento della propria esistenza, appunto in quanto "diritto umano". Questo è vero specialmente in una epoca come la nostra in cui il progresso tecnologico può insinuare il nostro diritto alla vita e alla integrità fisica fin dal primo istante del nostro concepimento.
come scrissi non ha senso disprezzare la cellula zigote e poi invece dire che l'ammasso cellulare neonato invece va rispettato. O il rispetto riguarda l'individuo umano di per se, oppure è un principio assurdo, debole.
altri diritti invece vanno attribuiti con lo sviluppo di stadi biologici atti a gestire determinati diritti: ad esempio la patente; il diritto di voto.

ma poi scusami eh: se è "obiettivo" che fin dallo zigote si parla di "individuo umano", poi con che faccia si viene a giustificare il diritto di sopprimere un individuo umano innocente con l'aborto?
con che faccia si argomenta che alcuni individui umani hanno il diritto alla vita e altri no?
l'unico modo col quale siete riusciti a far passare la legge pro-aborto -ti ricordo- è proprio sostenendo che prima del feto non si può parlare di "individuo umano" ma solo di "grumo di cellule" (Emma Bonino docet).
se tu ti sei accorto che è assurdo negare che lo zigote sia uno stadio dell'individuo umano, ne sono felice. E' un passo avanti. :giagia:



ad esempio quando ti avevo chiesto se non ti sembra incoerente concedere alla madre il diritto di uccidere la propria discendenza e invece non il diritto di mutarla geneticamente?
se una cosa appartiene a qualcuno allora quel qualcuno ha il diritto di farci quello che vuole: non si capisce perché uccidere si e mutare no, se quella cosa è la "sua". Ecco a me pare una incoerenza.

---
la posizione anti-abortista è lineare, coerente; individua una distinzione basilare tra esseri umani e animali in base al patrimonio biologico (invece che in base alle caratteristiche della corteccia); non genera problemi morali come fenomeni di disprezzo della dignità dei disabili mentali.
la tua posizione pone contraddizioni/stramberie come quella di cui sopra (diritto ad uccidere la discendenza ma non a mutarla; lo stabilire il diritto alla vita in un momento successivo dall'inizio della vita; ecc.). inoltre rende labile il confine tra umani e animali, come ti avevo fatto notare sopra, se si basa tutto solo sulla corteccia cerebrale abbiamo come conseguenza che bisogna riconoscere ad alcune scimmie più diritti che a certi esseri umani in situazioni particolari (di disabilità mentale).

ma poi una domanda: ma tu l'hai mai visto cosa avviene in un aborto, in pratica? l'hai mai visti i piccoli umani nello stato embrionale-fetale dimenarsi quando vengono aspirati e morire?
quantomeno dovreste almeno concordare su delle restrizioni della attuale legge sull'aborto, per impedire che si possano uccidere umani ad un certo stadio embrionale-fetale, visto che almeno questi dovrebbero toccare la vostra sensibilità... visto che potete vederci chiaramente una chiara somiglianza con gli esseri umani adulti...
(ovviamente il passo finale è comprendere che anche lo zigote ha la sua dignità umana e non solo gli embrioni e feti.)

Prendo atto che non mi so spiegare oppure che tu non vuoi capire.

Basta rileggere tutti i miei post , confrontarli con quello che hai scritto e vedere che non riesci a dare una ragione di incoerenza alla mia posizione.

Per quanto riguardo il disprezzo per i disabili mentali caschi molto male , Ugo conosce la mia situazione familiare.
La mia posizione non è di disprezzo verso i disabili mentali , io parlo di uno stadio in cui non vi è uno sprazzo di attività mentale superiore presente invece nei disabili.
Lo devi paragonare , come già ripetuto mille volte , come attività cerebrale all'individuo dichiarato morto.

Per quanto riguarda il paragone disabile - scimpanzè , pur convinto che le differenze strutturali fra le due specie siano tali da distinguere ancora qualitativamente e quantitatimente anche queste due condizioni , io la ribalterei al contrario , non declassando i diritti del disabile ma rivalutando i diritti delle antropomorfe.

PS: le foto ed i video di aborto che vengono fatti vedere sono il più delle volte aborti terapeutici ben oltre le 12 settimane , che nel mio schema , che è quello della legge attuale , vengono fatti in presenza di pericolo di morte o di menomazione grave da parte della donna e quindi anche se , empaticamente , possono dare fastidio psicologicamente ma sono sempre da rapportare allo stato di salute di un altro essere umano a cui non si può chiedere di rischare la propria vita e la propria integrità.

Ripeto rimane un confronto fra due diritti uno attribuile ad un individuo umano oggettivo l'altro ad uno in formazione.

[Cuordy]

Capisci bene che il fatto che tu avverta questo misterioso dovere continua a non far esistere una ragione oggettiva per cui ci sentiremo in dovere di anteporre la volontà divina al nostro capriccio del momento.

Il retto volere é illuminato dalla verità, che ovviamente esiste, ed é quella in cui credo io. Eccoti la ragione oggettiva. Poi tu puoi decidere di peccare o no, sono affari tuoi.
Si può volere ciò che si dovrebbe (rettitudine) e, come fai presente tu, ciò che non si dovrebbe... Però ricorda che "chi agisce male odia la luce" e "chi fa la verita ciene alla luce". Tu, a differenza del fuoco che non può far altro che scaldare, hai il libero arbitrio, con il quale puoi scegliere, se fare l'elemosina oppure no, se far nascere un bambino oppure ucciderlo, se calpestare la Verità oppure no. Poi però dovrai farci i conti, e anche se l'inferno fosse il tuo obiettivo primario, in quel tempo la sofferenza non sapresti come alleviarla.

[Troll]

Il retto volere é illuminato dalla verità, che ovviamente esiste, ed é quella in cui credo io. Eccoti la ragione oggettiva. Poi tu puoi decidere di peccare o no, sono affari tuoi.
Si può volere ciò che si dovrebbe (rettitudine) e, come fai presente tu, ciò che non si dovrebbe... Però ricorda che "chi agisce male odia la luce" e "chi fa la verita ciene alla luce". Tu, a differenza del fuoco che non può far altro che scaldare, hai il libero arbitrio, con il quale puoi scegliere, se fare l'elemosina oppure no, se far nascere un bambino oppure ucciderlo, se calpestare la Verità oppure no. Poi però dovrai farci i conti, e anche se l'inferno fosse il tuo obiettivo primario, in quel tempo la sofferenza non sapresti come alleviarla.

Infatti il libero arbitro è un guaio soprattutto per chi ritiene che conoscere la Verità su Dio e la sua Incarnazione abbia qualcosa a che fare col comportarsi in un modo piuttosto che un altro. La sola cosa che rimane è minacciare la feroce rappresaglia divina...

[pseudovector]

guarda che tu fai la stessa cosa: ti arroghi il diritto di decidere che prima del terzo mese l'invididuo umano può essere soppresso e poi no. :giagia:
siamo ancora al livello che non avete manco capito quello che sostenete?
la differenza è che noi difendiamo la vita, voi la morte. a rigor di logica chiunque capisce chi è più pericoloso.

Io non mi arrogo nulla per il semplice fatto che non ti obbligo a fare nulla. Continua pure a chiamare bambino il tuo zigote e galline le tue uova.

se è roba sua può anche decidere di mutarla per fargli crescere 4 braccia e 3 gambe. Con la propria roba uno ci fa quello che gli pare.

Si certo, ma magari se ne riparla quando la possibilita' esista davvero.
Il dovere dello Stato sara' quello di evitare condotte che causino problemi sociali.

a me basta la scienza che stabilisce con una certa sicurezza chi è tra gli umani e chi no. Non mi risulta che finora ci siano stati problemi nel catalogare alcuni esemplari umanoidi. :giagia:

Per farlo il fenotipo e' piu' affidabile e significativo del genotipo.