aborto [varie]

[TEBELARUS]

Prendo atto che non mi so spiegare oppure che tu non vuoi capire.

Basta rileggere tutti i miei post , confrontarli con quello che hai scritto e vedere che non riesci a dare una ragione di incoerenza alla mia posizione.

mah a me pare di averlo fatto in maniera molto chiara. Tant'è che su alcuni punti proprio non ha risposto, perché la risposta era scomodo darla, come nel caso della madre che ha diritto a uccidere la propria discendenza ma non ha mutarla per farci dei fenomeni da circo e non si capisce perché se è "roba sua". E' come sancire per legge il diritto di uccidere qualcuno ma non il diritto di trasformarlo biologicamente, perché la trasformazione in qualche modo lede la sua dignità ma l'uccisione no (!).

Per quanto riguarda il disprezzo per i disabili mentali caschi molto male , Ugo conosce la mia situazione familiare.
La mia posizione non è di disprezzo verso i disabili mentali , io parlo di uno stadio in cui non vi è uno sprazzo di attività mentale superiore presente invece nei disabili.
Lo devi paragonare , come già ripetuto mille volte , come attività cerebrale all'individuo dichiarato morto.

tu puoi essere anche la persona che più di tutti al mondo ama i disabili mentali ma io valuto le implicazioni sociali che hanno le tue affermazioni: se noto che le tue affermazioni generano determinate conseguenze te lo faccio notare, indipendentemente dalla tua opinione verso i disabili.
comprendo che è diverso lo status di chi è disabile mentale e di chi è ancora zigote; uno ha quello sprazzo di cui parli ma l'altro no; tuttavia il risultato finale è lo stesso: entrambi non hanno autocoscienza ed è questo il punto. Tu poni come discrimine la corteccia cerebrale in quanto causa di autocoscienza razionale non in quanto corteccia cerebrale di per se; altrimenti, se la corteccia cerebrale umana non fosse portatrice di quell'autocoscienza, di certo tu non la useresti come discrimine tra umani "soggetti di diritti" e umani "passibili di soppressione"...
il paragone con il morto è assurdissimo è incredibile che non te ne rendi conto!

PS: le foto ed i video di aborto che vengono fatti vedere sono il più delle volte aborti terapeutici ben oltre le 12 settimane , che nel mio schema , che è quello della legge attuale , vengono fatti in presenza di pericolo di morte o di menomazione grave da parte della donna e quindi anche se , empaticamente , possono dare fastidio psicologicamente ma sono sempre da rapportare allo stato di salute di un altro essere umano a cui non si può chiedere di rischare la propria vita e la propria integrità.

ah invece quelli tra la 7° e la 12° settimana? io intendevo di quelli. Quelli ti provocano "fastidio" psicologico o neanche quello?

riguardo i rari casi che hai citato secondo me invece è moralmente corretto il modo di agire spiegato qui: post 358
un metodo rispettoso della vita del figlio e della madre, senza considerare la vita del figlio come una cosa di scarso valore.

[Darwin]

mah a me pare di averlo fatto in maniera molto chiara. Tant'è che su alcuni punti proprio non ha risposto, perché la risposta era scomodo darla, come nel caso della madre che ha diritto a uccidere la propria discendenza ma non ha mutarla per farci dei fenomeni da circo e non si capisce perché se è "roba sua". E' come sancire per legge il diritto di uccidere qualcuno ma non il diritto di trasformarlo biologicamente, perché la trasformazione in qualche modo lede la sua dignità ma l'uccisione no (!).

La risposta l'ho data , si tratta di due casi diversi che devono essere trattati in modo differente e non ci sarebbe incongruenza in una legislazione che prevedesse l'aborto e vietasse determinate modifiche genetiche.

Il punto e lo ripeterò fino alla nausea è che nell'aborto è in gioco la disponibiltà del corpo contrapposto ad un eventuale diritto arbitrario di un zigote - embrione. Quindi l'eventuale diritto all'aborto non nasce da una proprietà della donna verso l'essere in sviluppo ma dalla proprietà del proprio di corpo.
Nella seconda invece si tratta di decidere se lo zigote - embrione è proprietà della donna e quindi sia nelle sue possibilità intervenire nel suo sviluppo.

E' abbastanza chiaro?

tu puoi essere anche la persona che più di tutti al mondo ama i disabili mentali ma io valuto le implicazioni sociali che hanno le tue affermazioni: se noto che le tue affermazioni generano determinate conseguenze te lo faccio notare, indipendentemente dalla tua opinione verso i disabili.
comprendo che è diverso lo status di chi è disabile mentale e di chi è ancora zigote; uno ha quello sprazzo di cui parli ma l'altro no; tuttavia il risultato finale è lo stesso: entrambi non hanno autocoscienza ed è questo il punto. Tu poni come discrimine la corteccia cerebrale in quanto causa di autocoscienza razionale non in quanto corteccia cerebrale di per se; altrimenti, se la corteccia cerebrale umana non fosse portatrice di quell'autocoscienza, di certo tu non la useresti come discrimine tra umani "soggetti di diritti" e umani "passibili di soppressione"...
il paragone con il morto è assurdissimo è incredibile che non te ne rendi conto!

Un disabile mentale non è uno zigote od un embrione .
Mi fai un esempio di un disabile mentale che non ha autocoscienza per favore?
Il paragone con il morto non è assurdo ma serve a stabilire quando dal punto della vista della società un uomo è morto , quindi quali sono i parametri oggettivi su cui si basa questa convenzione.
Se la funzionalità cerebrale è completamente negata lo dichiariamo morto e decaduto dai diritti , anche se la maggior parte dei suoi organi continuano a funzionare.Perchè è incongruo utilizzare lo stesso parametro per stabilire l'inizio dei diritti?

ah invece quelli tra la 7° e la 12° settimana? io intendevo di quelli. Quelli ti provocano "fastidio" psicologico o neanche quello?

riguardo i rari casi che hai citato secondo me invece è moralmente corretto il modo di agire spiegato qui: post 358
un metodo rispettoso della vita del figlio e della madre, senza considerare la vita del figlio come una cosa di scarso valore.

Il problema non è tanto i fastidi psicologici che posso provare o meno ma le priorità di diritto che voglio assegnare.Strano che tu introduca dei fattori emotivi mentre vuoi dimostrare l'incoerenza logica delle mie posizioni.

[TEBELARUS]

La risposta l'ho data , si tratta di due casi diversi che devono essere trattati in modo differente e non ci sarebbe incongruenza in una legislazione che prevedesse l'aborto e vietasse determinate modifiche genetiche.

Il punto e lo ripeterò fino alla nausea è che nell'aborto è in gioco la disponibiltà del corpo contrapposto ad un eventuale diritto arbitrario di un zigote - embrione. Quindi l'eventuale diritto all'aborto non nasce da una proprietà della donna verso l'essere in sviluppo ma dalla proprietà del proprio di corpo.
Nella seconda invece si tratta di decidere se lo zigote - embrione è proprietà della donna e quindi sia nelle sue possibilità intervenire nel suo sviluppo.

E' abbastanza chiaro?

ok ho capito il tuo punto di vista.
comunque è assurdo sostenere che la donna ha il diritto di uccidere suo figlio per il motivo che la gravidanza e il parto causano fatica e dolore per la donna ovvero causano dei disagi al suo corpo di cui è proprietaria.
qui allora torniamo alla logica polemikiana e quindi alla mia consequente obiezione fatta precedentemente: post 423

Un disabile mentale non è uno zigote od un embrione .
Mi fai un esempio di un disabile mentale che non ha autocoscienza per favore?

intendo quelle persone che hanno bisogno anche di essere imboccate e accompagnate per fare ogni cosa.

Il paragone con il morto non è assurdo ma serve a stabilire quando dal punto della vista della società un uomo è morto , quindi quali sono i parametri oggettivi su cui si basa questa convenzione.
Se la funzionalità cerebrale è completamente negata lo dichiariamo morto e decaduto dai diritti , anche se la maggior parte dei suoi organi continuano a funzionare.Perchè è incongruo utilizzare lo stesso parametro per stabilire l'inizio dei diritti?

forse perché la situazione del morto è irreversibile, non temporanea?
forse perché lo zigote non può essere paragonato al morto in quanto il morto ha degli organi che non funzionano più mentre lo zigote quegli organi non ce li ha proprio ma sono in costruzione?

Il problema non è tanto i fastidi psicologici che posso provare o meno ma le priorità di diritto che voglio assegnare.Strano che tu introduca dei fattori emotivi mentre vuoi dimostrare l'incoerenza logica delle mie posizioni.

la mia era solo una curiosità non era un intervento teso a dimostrare la tua incoerenza. La coerenza non è sufficiente a sancire la correttezza di una posizione.
anche qualora una persona mi dimostrasse una coerente posizione pro-aborto (o pro-sterminio degli ebrei o pro-sterminio dei comunisti, o eccetera) ci restano comunque (soprattutto) altre ragioni per affermare che l'aborto è sbagliato (e cosi altre simili posizioni che trattano dell'uccisione di esseri umani innocenti), gia emerse in questa discussione.

[pseudovector]

intendo quelle persone che hanno bisogno anche di essere imboccate e accompagnate per fare ogni cosa.

E cosa ti assicura che queste persone non possano essere almeno in qualche misura autocoscienti?

La coerenza non è sufficiente a sancire la correttezza di una posizione.
anche qualora una persona mi dimostrasse una coerente posizione pro-aborto (o pro-sterminio degli ebrei o pro-sterminio dei comunisti, o eccetera) ci restano comunque (soprattutto) altre ragioni per affermare che l'aborto è sbagliato (e cosi altre simili posizioni che trattano dell'uccisione di esseri umani innocenti), gia emerse in questa discussione.

Aridaje con la storia degli esseri umani innocenti....

Se postuli che un embrione sia un bambino innocente non puoi sperare di dimostrare che l'embrione sia un bambino innocente, qualsiasi sia l'argomentazione.
Si chiama tautologia.

[TEBELARUS]

Aridaje con la storia degli esseri umani innocenti....

Se postuli che un embrione sia un bambino innocente non puoi sperare di dimostrare che l'embrione sia un bambino innocente, qualsiasi sia l'argomentazione.
Si chiama tautologia.

aridaje casomai lo dico io...
è la scienza che stabilisce che la vita dell'individuo umano inizia dal concepimento; solo un ignorante può sostenere che la vita di un individuo inizia dal suo terzo mese di vita.
ed è ovvio che tale individuo sia innocente, visto che non può aver commesso alcun crimine.
questa non è una tautologia è la verità che tu rifiuti per ragioni di indottrinamento abortista.

[Darwin]

ok ho capito il tuo punto di vista.
comunque è assurdo sostenere che la donna ha il diritto di uccidere suo figlio per il motivo che la gravidanza e il parto causano fatica e dolore per la donna ovvero causano dei disagi al suo corpo di cui è proprietaria.
qui allora torniamo alla logica polemikiana e quindi alla mia consequente obiezione fatta precedentemente: post 423

Perchè è assurdo dare priorità alla gestione totale del proprio corpo ad una donna?
Non vedo nessuna motivazione logica oggettiva nelle tue affermazioni ma solo un giudizio etico , e quindi arbitrario , che ritiene superiore il diritto allo sviluppo dello zigote - embrione.

Le considerazioni sulle ragioni che portano alla donna ad abortire sono ragioni che portano alla loro condivisibilità o meno ma non rientrano nella discussione della priorità dei diritti in gioco.Ed in entrambi i casi sono considerazioni relative e che partono da assunzioni arbitrarie.

intendo quelle persone che hanno bisogno anche di essere imboccate e accompagnate per fare ogni cosa.

Sono persone con danni alla corteccia cerebrale ma con molte parti funzionanti.Per quanto riguarda l'autocoscienza non siamo in grado di stabilirla con certezza visto che gli unici metodi oggettivi a nostra disposizione presuppongo uno scambio di informazioni fra noi e loro , scambio di informazioni bloccato dalla loro menomazione , anche se è molto presumibile che l'abbiamo ed avendo una corteccia di tipo umano tale autocoscienza sia di tipo umano.

Uno zigote - embrione sicuramente non l'ha quindi il paragone non si pone.

forse perché la situazione del morto è irreversibile, non temporanea?
forse perché lo zigote non può essere paragonato al morto in quanto il morto ha degli organi che non funzionano più mentre lo zigote quegli organi non ce li ha proprio ma sono in costruzione?

Ma qui torniamo al discorso delle potenzialità e non dello stato oggettivo dei due corpi multicellulari.
Nel mio paragone fotografo lo stato della corteccia cerebrale e dico che non c'è una corteccia funzionante e quindi la caratterisitca funzionale chefa di un corpo un essere umano.
Tu invece imponi la differenza sulle potenzialità ma guarda caso ti fermi al solo stadio dello zigote e non prendi l'intera serie dello sviluppo dall'ovocita ed io ti chiedo come mai.

la mia era solo una curiosità non era un intervento teso a dimostrare la tua incoerenza. La coerenza non è sufficiente a sancire la correttezza di una posizione.
anche qualora una persona mi dimostrasse una coerente posizione pro-aborto (o pro-sterminio degli ebrei o pro-sterminio dei comunisti, o eccetera) ci restano comunque (soprattutto) altre ragioni per affermare che l'aborto è sbagliato (e cosi altre simili posizioni che trattano dell'uccisione di esseri umani innocenti), gia emerse in questa discussione.

Se lo zigote è un essere umano innocente lo è ad un stadio biologicamente parlando (numero di molecole coinvolte) solo poco di più di un ovocita , come mai non piangete la perdita di questi ultimi?

[pseudovector]

aridaje casomai lo dico io...
è la scienza che stabilisce che la vita dell'individuo umano inizia dal concepimento; solo un ignorante può sostenere che la vita di un individuo inizia dal suo terzo mese di vita.
ed è ovvio che tale individuo sia innocente, visto che non può aver commesso alcun crimine.
questa non è una tautologia è la verità che tu rifiuti per ragioni di indottrinamento abortista.

Intanto gia' la parola individuo e' sbagliata fin a partire dalla semantica: non c'e' ancora niente di individuale (cioe' di indivisible o univocamente identificabile), casomai una potenzialita' di molteplici futuri individui quando lo zigote durante le fasi del suo sviluppo perdera' la totipotenza e si specializzera'.

Il tuo problema logico, che a quanto pare non riesci a elaborare, e' che quando usi la parola "individuo innocente" riferito all'embrione gia' postuli che cio' sia equivalente a "individuo con diritti civili".

[TEBELARUS]

Perchè è assurdo dare priorità alla gestione totale del proprio corpo ad una donna?
Non vedo nessuna motivazione logica oggettiva nelle tue affermazioni ma solo un giudizio etico , e quindi arbitrario , che ritiene superiore il diritto allo sviluppo dello zigote - embrione.

anche un pedofilo potrebbe risponderti con le tue stesse parole che non vede nessun motivo oggettivo per non fare sesso con i bambini.
Anche uno che dice di voler mettere una bomba in una sede di atei potrebbe risponderti con le tue stesse parole che non vede nessun motivo oggettivo per non farlo.
se esistessero formule matematiche per sancire oggettivamente queste cose non ci sarebbe motivo di discutere.
anche se tu non trovi logico che non si può uccidere un individuo innocente per non far "faticare" la madre non significa che noi lo accettiamo, anzi proviamo a farti capire che è sbagliato, poi se non lo capisci pazienza. Tu dal canto tuo penserai la stessa cosa nei nostri confronti. Anche qui abbiamo scoperto l'acqua calda...

Sono persone con danni alla corteccia cerebrale ma con molte parti funzionanti.Per quanto riguarda l'autocoscienza non siamo in grado di stabilirla con certezza visto che gli unici metodi oggettivi a nostra disposizione presuppongo uno scambio di informazioni fra noi e loro , scambio di informazioni bloccato dalla loro menomazione , anche se è molto presumibile che l'abbiamo ed avendo una corteccia di tipo umano tale autocoscienza sia di tipo umano.

si si ma non cambia il discorso che avevo fatto. la corteccia cerebrale non è un valore di per se, se tu la tiri in ballo è perché tramite di essa si può provare dolore, angoscia della morte, percezione di se stessi, altrimenti non ha senso tirarla in ballo.
se è per questo ci sono anche altri organi interni che fatti in un certo modo ce li hanno solo gli esseri umani, perché non tiri in ballo questi per tracciare una linea tra chi è umano "soggetto di diritti" e umano "passibili di soppressione"? è evidente, per quel motivo appena detto: perché non conta l'organo di per se ma quello che ci si fa. Per questo un disabile mentale grave che non prova ne dolore, ne angoscia della morte, che non abbia una idea di se stesso, secondo la filosofia alla base dei tuoi criteri potrebbe essere soppresso o comunque andrebbe considerato ontologicamente uguale o addirittura meno di alcune scimmie.
il punto è questo, alla fine socialmente prende piede la filosofia che c'è dietro determinate asserzioni, al di là di quella che tu reputi la giusta applicazione (criteri pratici) della tua filosofia.
non ha senso rispondere "si ma io alzarei i diritti di quelle scimmie, non diminuirei i diritti dei disabili mentali" perché comunque una volta che hai stabilito una cosa del genere nella società non ci sarà alcun rispetto per degli umani ritenuti come scimmie.
è per questo che non si può usare quel criterio ma si deve stabilire semplicemente una netta demarcazione in base a chi è biologicamente umano e chi non lo è, punto, senza assurde disquisizioni e misurazioni dell'attività cerebrale... l'umanità non è una cosa che si misura col metro e che prevede vari gradi: o c'è o non c'è. in questo modo si traccia una demarcazione netta con gli animali e non si arriva a teorie assurde come la liceità del sesso tra umani e scimmie in stile zapateriani o, in generale, l'ambiguità di confine tra umani e scimmie.

Ma qui torniamo al discorso delle potenzialità e non dello stato oggettivo dei due corpi multicellulari.
Nel mio paragone fotografo lo stato della corteccia cerebrale e dico che non c'è una corteccia funzionante e quindi la caratterisitca funzionale chefa di un corpo un essere umano.
Tu invece imponi la differenza sulle potenzialità ma guarda caso ti fermi al solo stadio dello zigote e non prendi l'intera serie dello sviluppo dall'ovocita ed io ti chiedo come mai.

perché l'ovocita non è un individuo umano, è semplicemente un prodotto di un individuo umano, con lo stesso patrimonio genetico. nel momento in cui i due gameti, maschile e femminile, formano lo zigote si costituisce un nuovo individuo umano con un diverso patrimonio genetico, diverso dal padre e dalla madre, un individuo il quale si sviluppa attraverso vari stadi.
e ovviamente questi non sono mie deliri personali ma quanto dice la scienza... nessun testo scientifico afferma l'idiozia che la vita della persona inizia dall'ovocita ma tutti affermano, ovviamente, che tale vita inizia dallo zigote in poi, perché è da li che questo nuovo essere con un suo personale patrimonio genetico viene ad esistere.
il fatto di voler considerare individuo solo quando questo essere ha sviluppato in un certo grado la corteccia cerebrale è una posizione totalmente campata per aria, visto che gia prima di tale sviluppo l'individuo ESISTE con il suo ben preciso patrimonio genetico.

Se lo zigote è un essere umano innocente lo è ad un stadio biologicamente parlando (numero di molecole coinvolte) solo poco di più di un ovocita , come mai non piangete la perdita di questi ultimi?

appena spiegato.

Intanto gia' la parola individuo e' sbagliata fin a partire dalla semantica: non c'e' ancora niente di individuale (cioe' di indivisible o univocamente identificabile), casomai una potenzialita' di molteplici futuri individui quando lo zigote durante le fasi del suo sviluppo perdera' la totipotenza e si specializzera'.

Il tuo problema logico, che a quanto pare non riesci a elaborare, e' che quando usi la parola "individuo innocente" riferito all'embrione gia' postuli che cio' sia equivalente a "individuo con diritti civili".

il patrimonio genetico dello zigote è individuabilissimo.
il fatto che ancora lo zigote può diventare uno o più individui significa solo questo: che nel caso di soppressione si tratta di omicidio o pluri-omicidio.

[pseudovector]

anche un pedofilo potrebbe risponderti con le tue stesse parole che non vede nessun motivo oggettivo per non fare sesso con i bambini.
Anche uno che dice di voler mettere una bomba in una sede di atei potrebbe risponderti con le tue stesse parole che non vede nessun motivo oggettivo per non farlo.
se esistessero formule matematiche per sancire oggettivamente queste cose non ci sarebbe motivo di discutere.
anche se tu non trovi logico che non si può uccidere un individuo innocente per non far "faticare" la madre non significa che noi lo accettiamo, anzi proviamo a farti capire che è sbagliato, poi se non lo capisci pazienza. Tu dal canto tuo penserai la stessa cosa nei nostri confronti. Anche qui abbiamo scoperto l'acqua calda...

Infatti non esistono motivi oggettivi che vietino gli atti pedofili. Se esistesse in natura una simile legge tu non potresti nemmeno opporti ad essa e questa discussione sarebbe ridicola quanto discutere se le equazioni di Maxwell siano Bene o Male.

si si ma non cambia il discorso che avevo fatto. la corteccia cerebrale non è un valore di per se, se tu la tiri in ballo è perché tramite di essa si può provare dolore, angoscia della morte, percezione di se stessi, altrimenti non ha senso tirarla in ballo.

ma che diavolo vorra' dire "non è un valore di per se"?
chi lo decide?

il patrimonio genetico dello zigote è individuabilissimo.
il fatto che ancora lo zigote può diventare uno o più individui significa solo questo: che nel caso di soppressione si tratta di omicidio o pluri-omicidio.

Cosa c'entra l'aggettivo individuabile? Ovvio che e' individuabile.
Per lo zigote non ha senso l'uso della parola individuo, tutto qui.

Vedo cmq che continui con la stessa confusione fra individuo come persona-con-diritti-sociali e individuo di una specie biologica.

[TEBELARUS]

Vedo cmq che continui con la stessa confusione fra individuo come persona-con-diritti-sociali e individuo di una specie biologica.

veramente gia se ne è parlato qui: post 454
la confusione è la vostra di voi abortisti che volete stabilire che il diritto alla vita e il diritto alla integrità fisica sono diritti che riguardano solo individui da una certa età in poi...
a sto punto, per "aiutare" meglio le famiglie, potremmo anche sostenere che quei due diritti riguardano solo chi ha compiuto 18 anni, "perché hanno un bel cervello funzionante"... cosi se due poveri genitori stanno soffrendo per il figlio minorenne scapestrato o perché hanno pochi soldi possono farlo sopprimere... :gluglu: