"nulla è sicuro al 100%"

[Giò]

Se l'agire degli uomini è causato dal loro essere sono contento per loro (è quello che penso anch'io), se è finalizzato alla felicità celeste sono altrettanto contento, solo non vorrei che qualcuno insinuasse che si possa dare un agire non procedente dalla natura dell'agente o non finalizzato alla felicità celeste, perché in quel caso il principio dell'agere sequitur esse verrebbe a cadere.

Questo è un problema di cui anche il buon San Tommaso d'Aquino era perfettamente consapevole.
Infatti, nella Prima parte della seconda parte, questione 1, articolo 7, relativamente alla domanda se il fine ultimo dell'uomo sia uguale per tutti gli uomini, riporta l'obiezione:

Sembra che non sia unico il fine ultimo per tutti gli uomini. Infatti:

1. È evidente che, se c'è un fine ultimo, questo è il bene incommutabile. Ora, molti col peccato si allontanano da esso. Dunque non esiste un unico fine ultimo per tutti gli uomini.

2. Il fine ultimo regola tutta la vita di un uomo. Se, dunque, tutti gli uomini avessero un unico fine ultimo, non ci sarebbero tra loro sistemi diversi di vita. Il che invece è falso in maniera evidente.

3. Il fine non è che il termine dell'azione. Ora, le azioni sono individuali. E gli uomini, sebbene possiedano una comune natura specifica, differiscono tuttavia nei dati individuali. Dunque l'ultimo fine non è unico per tutti gli uomini.

A ciò il Dottore Angelico rispondeva scrivendo:

Possiamo considerare l'ultimo fine sotto due aspetti: primo, fermandoci alla ragione (astratta) di ultimo fine; secondo, cercando l'oggetto in cui la ragione suddetta si trova. Stando alla ragione di ultimo fine, tutti concordano nel desiderio del fine ultimo; poiché tutti desiderano il raggiungimento della propria perfezione, costitutivo, come si è detto, della ragione di ultimo fine. Non tutti invece concordano nell'ultimo fine, quando si tratta di stabilire l'oggetto in cui la suddetta ragione si trova: alcuni infatti desiderano come bene perfetto le ricchezze, altri i piaceri, altri ancora qualunque altra cosa. Per ogni gusto, insomma, è piacevole il dolce: ma a qualcuno piace di più il dolce del vino, ad altri quello del miele, o di altre cose ancora. Tuttavia il dolce più buono e piacevole dovrà essere, senz'altro, quello che è più gradito a chi ha il gusto più raffinato. Allo stesso modo sarà necessariamente bene perfettissimo quello che è desiderato come fine ultimo, da coloro che hanno gli affetti bene ordinati.

Da qui la soluzione delle difficoltà:

1. I peccatori si allontanano da quel bene in cui realmente si trova l'essenza dell'ultimo fine: non si allontanano invece dalla ragione formale dell'ultimo fine, che ricercano, ingannandosi, in altri oggetti.

2. Esistono tra gli uomini vari sistemi di vita, per la diversità degli oggetti in cui si cerca la ragione di bene supremo.

3. Sebbene le azioni appartengano agli individui, il principio operativo deriva in essi dalla natura, la quale tende a un unico termine, come abbiamo già ricordato.


Riguardo a quest'ultimo punto, va ricordato il precedente discorso tomista sul fine della vita umana e sulla considerazione dei vari fini che l'uomo persegue. In questa 'ricerca' San Tommaso d'Aquino giunge alla conclusione che fine ultimo della vita umana sia la ricerca di un bene infinito, che non può altro che essere Dio, sommo bene, mentre invece tutti gli altri beni sono in realtà beni finiti che non possono soddisfare pienamente l'uomo.

[TEBELARUS]

un buon cattolico è uno che obbedisce alla morale cattolica, anche quando non la condivida (mi si corregga se sbaglio),

mah secondo me è sbagliato dire questo. un cattolico che non condivide la morale cattolica non è un "cattolico", casomai è un "cattolico eretico" (quindi non è un buon cattolico).
diciamo che al cattolico può capitare di infrangere la morale cattolica ma non perché non la condivide ma casomai perché per fragilità interiore non è riuscito a stare in linea con la dottrina, pur ritenendola giusta.
uno che aderisce al cattolicesimo e non lo condivide in una o più parti mi sembra comunque un controsenso, visto che ogni cattolico è tenuto ad aderire a tutta la dottrina della Chiesa. Quindi che senso ha cominciare a definirsi cattolico se gia sai che non condividi tutta la dottrina? casomai sarebbe coerente definirsi cristiano o simpatizzante cristiano.
E' vero che al momento c'è tutto e il contrario di tutto ma in linea di principio trovo che sia giusto il ragionamento qui sopra.

mentre un buon ateo (e anche qui ci sarebbe da discutere, non esistendo "un" ateismo ma "tanti" atei) è uno che agisce moralmente senza che senta il bisogno di un Dio che garantista la moralità dei suoi valori.

il problema, appunto, è che non esiste come tu hai detto "un" ateismo.
ti faccio questo esempio: mettiamo che viviamo in una società composta di soli atei.
mettiamo che tu sei il capo di un governo, che ti trovi con tanti casi di cronaca di pedofilia.
tu sei contro la pedofilia e quindi vorresti fare una legge contro la pedofilia. tuttavia i pedofili ti contestano per quale motivo tu vorresti imporre a tutti la tua morale.
tu che rispondi, visto che come ateo non credi che la morale sia un concetto assoluto?

[Giò]

Ovvero che non serve affatto sia scritto nelle leggi intime del creato che un tale comportamento sia abominevole per detestarlo ed istituire leggi e forze di polizia atte a impedirlo e reprimerlo.

Ma infatti si sta solo dicendo che l'immoralità della pedofilia per un relativista non è un qualcosa di oggettivo, ma solamente un gusto personale, arbitrario e soggettivo. Il che implica che un domani tale gusto possa cambiare in senso opposto. La morale cattolica invece condanna la pedofilia come immorale, da sempre, ritenendo tale condanna fondata oggettivamente ed immutabile.

[TEBELARUS]

Stai cercando di convincere i non cattolici è necessario perchè altrimenti la pedofilia potrebbe essere accettabile.
Se usi questo argomento è perchè (a torto o a ragione) ritieni che essi la trovano inaccettabile, visto che la tua arringa si promuove con tutta evidenza di suscitare nell'interlocutore una risposta diversa da "esticazzi".
E'proprio questo il punto.
Ad ogni modo, se i fatti dimostrassero che la percentuale di pedofili fosse maggiore tra i cattolici che tra gli altri, l'unica cosa che si potrebbe inferire è che il fatto che la propria religione sancisca una determinata attività come peccato sia statisticamente ininfluente rispetto ad altri fattori nel determinare se questa attività verrà o meno attuato.

ma scusa eh, korgul, non lo so mi pare che sia una cosa cosi banale: secondo te ci sono più comunisti tra gli iscritti al partito comunista oppure tra un variegato gruppo di cittadini che non aderiscono al partito comunista? cosi a naso dimmi un po'.
poi questo non significa che "non essere iscritto al partito comunista=essere capitalista".

e poi: se un ateo ha delle convinzioni morali forti perché non fonda un gruppo ateo con un certo codice morale?

[Resurgens]

mah secondo me è sbagliato dire questo. un cattolico che non condivide la morale cattolica non è un "cattolico", casomai è un "cattolico eretico" (quindi non è un buon cattolico).
diciamo che al cattolico può capitare di infrangere la morale cattolica ma non perché non la condivide ma casomai perché per fragilità interiore non è riuscito a stare in linea con la dottrina, pur ritenendola giusta.
uno che aderisce al cattolicesimo e non lo condivide in una o più parti mi sembra comunque un controsenso, visto che ogni cattolico è tenuto ad aderire a tutta la dottrina della Chiesa. Quindi che senso ha cominciare a definirsi cattolico se gia sai che non condividi tutta la dottrina? casomai sarebbe coerente definirsi cristiano o simpatizzante cristiano.
E' vero che al momento c'è tutto e il contrario di tutto ma in linea di principio trovo che sia giusto il ragionamento qui sopra.

Parlavo riguardo al benessere sociale, non tanto alla coerenza formale nel definirsi cattolici: una persona che obbedisce alla morale cattolica pur non condividendola, e definisce cattolico se stesso (incoerentemente, ma tutti noi sappiamo quanti siano coloro che si definiscono cattolici in questa maniera), ai fini del benessere sociale è indistinguibile da una persona che invece condivide la morale cattolica.

il problema, appunto, è che non esiste come tu hai detto "un" ateismo.
ti faccio questo esempio: mettiamo che viviamo in una società composta di soli atei.
mettiamo che tu sei il capo di un governo, che ti trovi con tanti casi di cronaca di pedofilia.
tu sei contro la pedofilia e quindi vorresti fare una legge contro la pedofilia. tuttavia i pedofili ti contestano per quale motivo tu vorresti imporre a tutti la tua morale.
tu che rispondi, visto che come ateo non credi che la morale sia un concetto assoluto?

In quanto capo di governo rispondo che impongo il reato di pedofilia (chiamiamolo così) in quanto è valore condiviso il rispetto, in qualche misura, dell'altra persona (se non lo fosse difficilmente ci sarebbe uno stato), e che un bambino è una persona da tutelare in quanto incapace di autodeterminarsi. Un rapporto sessuale adulto (ma rivolto ad un bambino, ovvero ciò cui mira un pedofilo) è qualcosa che un bambino, ancora in fase di sviluppo sotto molteplici punti di vista, non è in grado di comprendere e quindi di accettare come qualcosa di buono... E dunque ne riceverebbe un danno. Alla prevedibile domanda "come faccio ad esserne certo" risponderei citando alcuni studi psicologici sull'argomento, che spieghino come effettivamente sia un danno per il bambino. All'altra prevedibile obiezione "ma in passato la pedofilia non era un crimine" risponderei affermando come la società in cui questi pedofili vivono sia diversa da quella in cui si viveva in antichità. Il che non vuol dire che in futuro la pedofilia non sia di nuovo accettata. Ma è nel momento attuale che mi troverei a governare, non nel passato né nel futuro.

Resurgens

[TEBELARUS]

In quanto capo di governo rispondo che impongo il reato di pedofilia (chiamiamolo così) in quanto è valore condiviso il rispetto, in qualche misura, dell'altra persona (se non lo fosse difficilmente ci sarebbe uno stato), e che un bambino è una persona da tutelare in quanto incapace di autodeterminarsi. Un rapporto sessuale adulto (ma rivolto ad un bambino, ovvero ciò cui mira un pedofilo) è qualcosa che un bambino, ancora in fase di sviluppo sotto molteplici punti di vista, non è in grado di comprendere e quindi di accettare come qualcosa di buono... E dunque ne riceverebbe un danno. Alla prevedibile domanda "come faccio ad esserne certo" risponderei citando alcuni studi psicologici sull'argomento, che spieghino come effettivamente sia un danno per il bambino. All'altra prevedibile obiezione "ma in passato la pedofilia non era un crimine" risponderei affermando come la società in cui questi pedofili vivono sia diversa da quella in cui si viveva in antichità. Il che non vuol dire che in futuro la pedofilia non sia di nuovo accettata. Ma è nel momento attuale che mi troverei a governare, non nel passato né nel futuro.

Resurgens

Esatto, necessariamente nella tua spiegazione hai dovuto ammettere che trattasi di cosa soggettiva che si basa sulla tua condivisione di pareri di alcuni psicologi non-pedofili. Tuttavia i pedofili ti obietterebbero che
a) ci sono anche psicologi pedofili che affermano che la pedofilia non danneggia il bambino (pensaci un attimo: qualsiasi pedofilo può prendere la qualifica di psicologo e interpretare ciò che è ritenuto dannoso)
b) la tua motivazione, anche se passa come legge, può giustificarsi solo come arbitrio di una maggioranza. quindi questo sicuramente non farà molta presa sociale.

insomma è giusto fornire spiegazioni quanto più possibili razionali e laiche ai valori in cui si crede, cosi da rendere più convincenti le proprie idee. Tuttavia è innegabile che farlo da un'ottica atea nega a priori l'assolutezza imperativa di una asserzione. Assolutezza imperativa che invece per un cattolico esiste in quanto per un cattolico Dio è una entità reale, vera.
non limitiamoci solo all'esempio della pedofilia che abbiamo fatto qui: pensiamo in grande al fatto che qualsiasi valore morale può essere messo in discussione. insomma io non ci andrei molto fiero che l'ateismo vive di dubbi e concetti relativi (non mi riferisco a Resurgens ma piuttosto a Darwin).

[Resurgens]

Esatto, necessariamente nella tua spiegazione hai dovuto ammettere che trattasi di cosa soggettiva che si basa sulla tua condivisione di pareri di alcuni psicologi non-pedofili. Tuttavia i pedofili ti obietterebbero che
a) ci sono anche psicologi pedofili che affermano che la pedofilia non danneggia il bambino (pensaci un attimo: qualsiasi pedofilo può prendere la qualifica di psicologo e interpretare ciò che è ritenuto dannoso)
b) la tua motivazione, anche se passa come legge, può giustificarsi solo come arbitrio di una maggioranza. quindi questo sicuramente non farà molta presa sociale.

a) Non so bene come funziona in altri paesi, ma qui in Italia la professione di psicologo è regolata da un codice deontologico che fissa certe norme di comportamento, tra cui quelle di non recare danno ai clienti, alla figura professionale o alla società. Affermare in qualità di psicologo che la pedofilia non danneggia il bambino viola questo codice, poiché trasmette l'idea che l'ordine degli psicologi sdogana un crimine, e comporta notevoli sanzioni... (tra due mesi ho l'esame per l'abilitazione, quindi qualcosina ne so )
b) è il motivo per cui ora come ora sono abbastanza scettico sul fatto che l'ateismo possa far presa sulla società: vivere nel dubbio e accettare l'incertezza nella propria vita, rifuggendo gli assoluti come se fossero dei palliativi, è già difficile per una singola persona, a maggior ragione per una popolazione intera. Questo però secondo me non dovrebbe giustificare il mantenimento di uno status quo non migliorabile.

Con le dovute differenze, Aurelio, anche la società romana è cambiata (per mille motivi) fino ad accogliere una Weltanschauung cristiana e a cambiare radicalmente

[TEBELARUS]

a) Non so bene come funziona in altri paesi, ma qui in Italia la professione di psicologo è regolata da un codice deontologico che fissa certe norme di comportamento, tra cui quelle di non recare danno ai clienti, alla figura professionale o alla società. Affermare in qualità di psicologo che la pedofilia non danneggia il bambino viola questo codice, poiché trasmette l'idea che l'ordine degli psicologi sdogana un crimine, e comporta notevoli sanzioni... (tra due mesi ho l'esame per l'abilitazione, quindi qualcosina ne so )

si ma questa che dici tu è una regola morale non è un fatto oggettivo scientifico. una giusta regola morale imposta dalla legge italiana e che ovviamente chi vuole fare lo psicologo deve rispettare (come le altre leggi).
nel nostro esempio si stava però parlando di una situazione in cui ancora la legge contro la pedofilia la si doveva fare. quindi in quel caso appare ovvio che gli psicologi pedofili ancora potevano parlare liberamente.
La psicologia non ha modo di dimostrare in modo oggettivo che la pedofilia crea un danno. Per alcuni lo crea, per altri (i psicologi pedofili) no. Questo vale per qualsiasi altra cosa. per esempio la scienza spiega che la cocaina crea determinati effetti sull'organismo ma non dà un giudizio "è giusto drogarsi"/"è sbagliato drogarsi". queste sono conclusioni morali che vanno al di là della scienza.
E' chiaro che nei paesi in cui la pedofilia è un reato non senti in tv o nei giornali o nei libri il parere dei psicologi pedofili perché sarebbe reato. non solo è reato ma c'è proprio un certo disprezzo della maggioranza verso tali posizioni (giustamente) che rende pressoché impossibile sentire i pedofili portare avanti le proprie opinioni. ma questo non vuol dire che non esistono. esistono perché qualsiasi pedofilo può studiare la psicologia e piegarla ai propri perversi istinti.
in modo simile l'omosessualità: il fatto che l'omosessualità sia considerata una cosa normale o una deviazione non si può stabilire con la scienza: deriva sempre da deduzioni morali soggettive (soggettive da un punto di vista ateo; oggettivo da un punto di vista cattolico), deduzioni morali che poi ogni scienziato cerca di far aderire ad una spiegazione scientifica. ancora oggi ci sono psichiatri che considerano l'omosessualità una sorta di malattia e altri no. perché generalmente l'omosessualità oggi non è considerata una malattia? solo perché è cambiato il giudizio morale della maggioranza.
quindi capisco e condivido che tu, nell'ipotesi di dover fare una legge contro la pedofilia, giustifichi la cosa dicendo che crea forti danni psicologi; tuttavia ti faccio notare che, ateisticamente parlando, non è affatto qualcosa di assoluto. pensa a quei pedofili in Olanda che, grazie al grande permissivismo olandese, tempo fa hanno avuto la possibilità di fondare un partito e chiedere lo sdoganamento della pedofilia. anche loro nelle loro dichiarazioni parlavano di ingiusta discriminazione delle loro scelte morali... le tue spiegazioni psicologiche gli scivolano addosso.

b) è il motivo per cui ora come ora sono abbastanza scettico sul fatto che l'ateismo possa far presa sulla società: vivere nel dubbio e accettare l'incertezza nella propria vita, rifuggendo gli assoluti come se fossero dei palliativi, è già difficile per una singola persona, a maggior ragione per una popolazione intera. Questo però secondo me non dovrebbe giustificare il mantenimento di uno status quo non migliorabile.

Con le dovute differenze, Aurelio, anche la società romana è cambiata (per mille motivi) fino ad accogliere una Weltanschauung cristiana e a cambiare radicalmente

mah, personalmente io credo che l'ateismo, per potersi diffondere, deve smetterla di promuovere l'anarchia morale. quando alcuni gruppi atei fonderanno un loro movimento, scrivendo una sorta di codice morale molto preciso e corretto, allora potranno avere possibilità di espansione.
e comunque secondo me più di tanto non potranno crescere perché credo sia davvero assurdo negare l'esistenza del divino, dire che il tutto esiste per caso, sbucato fuori dal nulla, senza alcun senso profondo.

[Darwin]

Esatto, necessariamente nella tua spiegazione hai dovuto ammettere che trattasi di cosa soggettiva che si basa sulla tua condivisione di pareri di alcuni psicologi non-pedofili. Tuttavia i pedofili ti obietterebbero che
a) ci sono anche psicologi pedofili che affermano che la pedofilia non danneggia il bambino (pensaci un attimo: qualsiasi pedofilo può prendere la qualifica di psicologo e interpretare ciò che è ritenuto dannoso)
b) la tua motivazione, anche se passa come legge, può giustificarsi solo come arbitrio di una maggioranza. quindi questo sicuramente non farà molta presa sociale.

insomma è giusto fornire spiegazioni quanto più possibili razionali e laiche ai valori in cui si crede, cosi da rendere più convincenti le proprie idee. Tuttavia è innegabile che farlo da un'ottica atea nega a priori l'assolutezza imperativa di una asserzione. Assolutezza imperativa che invece per un cattolico esiste in quanto per un cattolico Dio è una entità reale, vera.
non limitiamoci solo all'esempio della pedofilia che abbiamo fatto qui: pensiamo in grande al fatto che qualsiasi valore morale può essere messo in discussione. insomma io non ci andrei molto fiero che l'ateismo vive di dubbi e concetti relativi (non mi riferisco a Resurgens ma piuttosto a Darwin).

L'assolutezza imperativa che esiste per un cattolico non impedisce agli stessi componenti del clero cattolico di fare atti contrari a tale assolutezza imperativa e all'altra parte del clero di tollerarne i comportamenti , comportamenti che vengono censurati e condannati , per ironia , dalla totalità delle attuali legislazioni laiche.
Quindi nei 'fatti' l'assolutezza imperativa della morale cattolica non influisce
nel limitare i comportamenti contrari a tale morale più, se consideriamo l'esempio portato dalla pedofilia, delle legislazioni che considerano l'etica relativa e regolamentata da leggi che si possono variare.

D'altra parte la concezione e l'enunciazione dei 'diritti' dell'uomo è nata in una ben precisa epoca e da una ben precisa corrente filosofica che sicuramente non si riconosceva nell'assolutezza imperativa della morale cattolica.

Quindi dal relativismo qualcosa di 'buono' nasce , sarà un caso? , sai spiegarlo nell'ambito della tua visione assolutisca?

[TEBELARUS]

L'assolutezza imperativa che esiste per un cattolico non impedisce agli stessi componenti del clero cattolico di fare atti contrari a tale assolutezza imperativa e all'altra parte del clero di tollerarne i comportamenti , comportamenti che vengono censurati e condannati , per ironia , dalla totalità delle attuali legislazioni laiche.
Quindi nei 'fatti' l'assolutezza imperativa della morale cattolica non influisce
nel limitare i comportamenti contrari a tale morale più, se consideriamo l'esempio portato dalla pedofilia, delle legislazioni che considerano l'etica relativa e regolamentata da leggi che si possono variare.

D'altra parte la concezione e l'enunciazione dei 'diritti' dell'uomo è nata in una ben precisa epoca e da una ben precisa corrente filosofica che sicuramente non si riconosceva nell'assolutezza imperativa della morale cattolica.

Quindi dal relativismo qualcosa di 'buono' nasce , sarà un caso? , sai spiegarlo nell'ambito della tua visione assolutisca?

l'assolutezza imperativa influisce eccome. pensare che esiste un Dio e una morale assoluta è uno sprone fortissimo all'osservanza delle norme morali.
casomai è corretto dire che essa non garantisce assenza totale di infrazioni ma nessuno ha mai sostenuto che basta essere cattolico per essere perfetto.
dal relativismo non nasce nulla di buono, MAI, perché il relativismo giustifica tutto: dalla pedofilia a qualsiasi altra perversione.
quello che va lodato non è il relativismo ma semplicemente l'avere una certa tolleranza per i casi che la meritano.