Documenti e Materiali per il futuro Programma del Centro-Sinistra

[Haxel]

però se vogliamo parlare della dimensione pirriana e inserire nel programma un piano di ricerca sul nucleare "pulito" o "sicuro" sono d'accordo con voi, tant'è che se non ricordo male una parte del mio programma per il III congresso del Pds citava proprio "No ad una visione ideologica sul nucleare" :giagia: , però i problemi che porta il nucleare rimangono tutti sul piatto.

per me va bene concentrarsi su questo punto allora

[Gracco]

Io non chiudo preventivamente le porte al nucleare, ma pongo alcune questioni, molto realistiche, visto che siamo in tempi di realpolitik (che fa rima anche con il mio avatar).

Prima di tutto, è necessario analizzare l'unico piano di ritorno al nucleare italiano attualmente presentato, il D.L. 31/2010. Con il varo di questo decreto, contestato dal referendum che voterò convintamente se me lo permetteranno, il governo si è apprestato a firmare importanti ed onerosi contratti con la Électricité de France. Attraverso questi accordi, il governo italiano, di fatto, ipotecava ogni gara d'appalto, privilegiando il modello di reattore EPR (European Pressurized Reactor).

Sono fermamente convinto che questo reattore, che ad una lettura superficiale potrebbe sembrare il più sicuro attualmente esistente sul mercato, sia in realtà una vera e propria truffa ai danni dei contribuenti italiani.

In breve, ad oggi, dopo anni e miliardi spesi, la centrale Olkiluoto 3, in Finlandia, unico esemplare attualmente in costruzione sul pianeta, doveva costare 3,2 miliardi e doveva essere completata. Ad oggi, 7 maggio 2011, è costata ben 5,3 miliardi e la chiusura dei cantieri è stimata per il 2012 ma si profilano altri inconvenienti.

Stendiamo un velo pietoso sui problemi di sicurezza, che le stesse Autorità Francesi sono state costrette ad ammettere.

A mio parere, l'unico reattore attualmente esistente sul mercato e il più sicuro è l'ABWR (Advanced Boiling Water Reactor), americano. Che ha una potenza minore (1000 MW rispetto ai 1600 dell'EPR) ma risulta meno dispendioso e sarebbe più sicuro.

Finita questa premessa sui tipi di reattori, passiamo alla questione centrale: l'Italia è nel bel mezzo della spaccatura che divide la faglia africana da quella euro-asiatica, è una delle nazioni a maggiore rischio sismico del pianeta e abbiamo una densità di popolazione decisamente elevata.

Bisogna, ancor prima di individuare i siti ove collocare le centrali, individuare i siti destinati ad ospitare, permanentemente, le scorie nucleari. Occorrerà cercare un sito a rischio sismico nullo e altrettanto per il rischio idrogeologico, lontano da centri abitati. Insomma, a voi la sfida.

Poi bisognerà individuare dove costruire i reattori veri e propri.



Da questa cartina, che non fa cenno al rischio idrogeologico, si evince che le uniche zone esenti (ma non del tutto) da rischio sismico sono: il Piemonte, la Lombardia, il Trentino, la Sardegna, il Salento e la Valle d'Aosta.

C'è da immaginarsi come le popolazioni locali si opporrebbero fermamente alla costruzione delle centrali nella loro regione (lo farei anch'io, se devo essere sincero) e si rischierebbe seriamente di mettere a repentaglio la stessa coesione sociale.

Vorrei poi citare lo studio del Governo Federale Tedesco KIKK:

Overall, the study confirmed the correlation between the vicinity of the home at the day of diagnosis and the risk to contract cancer or leukaemia before the 5th birthday.

Traduzione: Complessivamente, lo studio ha confermato la correlazione tra la prossimità del domicilio al giorno della diagnosi e il rischio di cancro o leucemia contratto prima del 5 ° compleanno.

Detto ciò, voi ritenete che il gioco valga veramente la candela?

[Haxel]

Io non chiudo preventivamente le porte al nucleare, ma pongo alcune questioni, molto realistiche, visto che siamo in tempi di realpolitik (che fa rima anche con il mio avatar).

Prima di tutto, è necessario analizzare l'unico piano di ritorno al nucleare italiano attualmente presentato, il D.L. 31/2010. Con il varo di questo decreto, contestato dal referendum che voterò convintamente se me lo permetteranno, il governo si è apprestato a firmare importanti ed onerosi contratti con la Électricité de France. Attraverso questi accordi, il governo italiano, di fatto, ipotecava ogni gara d'appalto, privilegiando il modello di reattore EPR (European Pressurized Reactor).

Sono fermamente convinto che questo reattore, che ad una lettura superficiale potrebbe sembrare il più sicuro attualmente esistente sul mercato, sia in realtà una vera e propria truffa ai danni dei contribuenti italiani.

In breve, ad oggi, dopo anni e miliardi spesi, la centrale Olkiluoto 3, in Finlandia, unico esemplare attualmente in costruzione sul pianeta, doveva costare 3,2 miliardi e doveva essere completata. Ad oggi, 7 maggio 2011, è costata ben 5,3 miliardi e la chiusura dei cantieri è stimata per il 2012 ma si profilano altri inconvenienti.

Stendiamo un velo pietoso sui problemi di sicurezza, che le stesse Autorità Francesi sono state costrette ad ammettere.

A mio parere, l'unico reattore attualmente esistente sul mercato e il più sicuro è l'ABWR (Advanced Boiling Water Reactor), americano. Che ha una potenza minore (1000 MW rispetto ai 1600 dell'EPR) ma risulta meno dispendioso e sarebbe più sicuro.

Finita questa premessa sui tipi di reattori, passiamo alla questione centrale: l'Italia è nel bel mezzo della spaccatura che divide la faglia africana da quella euro-asiatica, è una delle nazioni a maggiore rischio sismico del pianeta e abbiamo una densità di popolazione decisamente elevata.

Bisogna, ancor prima di individuare i siti ove collocare le centrali, individuare i siti destinati ad ospitare, permanentemente, le scorie nucleari. Occorrerà cercare un sito a rischio sismico nullo e altrettanto per il rischio idrogeologico, lontano da centri abitati. Insomma, a voi la sfida.

Poi bisognerà individuare dove costruire i reattori veri e propri.



Da questa cartina, che non fa cenno al rischio idrogeologico, si evince che le uniche zone esenti (ma non del tutto) da rischio sismico sono: il Piemonte, la Lombardia, il Trentino, la Sardegna, il Salento e la Valle d'Aosta.

C'è da immaginarsi come le popolazioni locali si opporrebbero fermamente alla costruzione delle centrali nella loro regione (lo farei anch'io, se devo essere sincero) e si rischierebbe seriamente di mettere a repentaglio la stessa coesione sociale.

Vorrei poi citare lo studio del Governo Federale Tedesco KIKK:



Detto ciò, voi ritenete che il gioco valga veramente la candela?

come già dissi a Ste, qui abbiamo problemi pure a costruire tutte le cose che negli altri paesi si fanno normalmente, è un problema nostro mentale prima che ancora burocratico, detto questo se noi costruiamo un massimo di due centrali nucleari, anche il problema delle scorie si ridurrebbe, e la mia zona ( Latina) è molto sicura a livello ambientale e anche per lo stoccaggio delle scorie, se infatti mi proporebbero di mettere una centrale vicino casa mia, io accetto volentieri( di sicuro non faccio l'ipocritia del si al nucleare ma comunque lontano da casa mia)
poi anche lo studio dei problemi di salute fatta in Germania, mi pare strano, perchè con le molte centrali presenti in Germania e Francia, praticamente buona parte della popolazione ha già contratto molte malattie( il che sembra strano)
ripeto, me ne basta pure una, ma lameno lo si faccia!

[Gracco]

come già dissi a Ste, qui abbiamo problemi pure a costruire tutte le cose che negli altri paesi si fanno normalmente, è un problema nostro mentale prima che ancora burocratico, detto questo se noi costruiamo un massimo di due centrali nucleari, anche il problema delle scorie si ridurrebbe, e la mia zona ( Latina) è molto sicura a livello ambientale e anche per lo stoccaggio delle scorie, se infatti mi proporebbero di mettere una centrale vicino casa mia, io accetto volentieri( di sicuro non faccio l'ipocritia del si al nucleare ma comunque lontano da casa mia)
poi anche lo studio dei problemi di salute fatta in Germania, mi pare strano, perchè con le molte centrali presenti in Germania e Francia, praticamente buona parte della popolazione ha già contratto molte malattie( il che sembra strano)
ripeto, me ne basta pure una, ma lameno lo si faccia!

Bhè, contento tu! Comunque, visto che l'opinione del partito sembra favorevole al nucleare, chiedo quantomeno che il numero sia limitato e non si costruiscano centrali EPR. Già le ABWR da 1000 MW le accetterei di più.

Allo stato attuale (dati 2010), una centrale da 1000 MW produrrebbe il 2,3% dell'energia totale italiana. Con una previsione di 400.000 GW una centrale della stessa potenza produrrebbe il 2% circa. Quindi, sulla base di questi dati, dovremmo decidere quanti reattori costruire e dove.

[Garat]

Io non chiudo preventivamente le porte al nucleare, ma pongo alcune questioni, molto realistiche, visto che siamo in tempi di realpolitik (che fa rima anche con il mio avatar).

Prima di tutto, è necessario analizzare l'unico piano di ritorno al nucleare italiano attualmente presentato, il D.L. 31/2010. Con il varo di questo decreto, contestato dal referendum che voterò convintamente se me lo permetteranno, il governo si è apprestato a firmare importanti ed onerosi contratti con la Électricité de France. Attraverso questi accordi, il governo italiano, di fatto, ipotecava ogni gara d'appalto, privilegiando il modello di reattore EPR (European Pressurized Reactor).

Sono fermamente convinto che questo reattore, che ad una lettura superficiale potrebbe sembrare il più sicuro attualmente esistente sul mercato, sia in realtà una vera e propria truffa ai danni dei contribuenti italiani.

In breve, ad oggi, dopo anni e miliardi spesi, la centrale Olkiluoto 3, in Finlandia, unico esemplare attualmente in costruzione sul pianeta, doveva costare 3,2 miliardi e doveva essere completata. Ad oggi, 7 maggio 2011, è costata ben 5,3 miliardi e la chiusura dei cantieri è stimata per il 2012 ma si profilano altri inconvenienti.

Stendiamo un velo pietoso sui problemi di sicurezza, che le stesse Autorità Francesi sono state costrette ad ammettere.

A mio parere, l'unico reattore attualmente esistente sul mercato e il più sicuro è l'ABWR (Advanced Boiling Water Reactor), americano. Che ha una potenza minore (1000 MW rispetto ai 1600 dell'EPR) ma risulta meno dispendioso e sarebbe più sicuro.

Finita questa premessa sui tipi di reattori, passiamo alla questione centrale: l'Italia è nel bel mezzo della spaccatura che divide la faglia africana da quella euro-asiatica, è una delle nazioni a maggiore rischio sismico del pianeta e abbiamo una densità di popolazione decisamente elevata.

Bisogna, ancor prima di individuare i siti ove collocare le centrali, individuare i siti destinati ad ospitare, permanentemente, le scorie nucleari. Occorrerà cercare un sito a rischio sismico nullo e altrettanto per il rischio idrogeologico, lontano da centri abitati. Insomma, a voi la sfida.

Poi bisognerà individuare dove costruire i reattori veri e propri.



Da questa cartina, che non fa cenno al rischio idrogeologico, si evince che le uniche zone esenti (ma non del tutto) da rischio sismico sono: il Piemonte, la Lombardia, il Trentino, la Sardegna, il Salento e la Valle d'Aosta.

C'è da immaginarsi come le popolazioni locali si opporrebbero fermamente alla costruzione delle centrali nella loro regione (lo farei anch'io, se devo essere sincero) e si rischierebbe seriamente di mettere a repentaglio la stessa coesione sociale.

Vorrei poi citare lo studio del Governo Federale Tedesco KIKK:



Detto ciò, voi ritenete che il gioco valga veramente la candela?

Penso che valga ancora la pena di evitare di chiudere i rubinetti alla ricerca.
La questione è semplicissima: nessuno qui pretende di costruire oggi, con questa tecnologia, una centrale in Italia. I dati ci dicono che OGGI sono dispendiose e relativamente insicure (anche se ripeto: le abbiamo in "giardino", presso i cugini d'oltralpe). Questo però non toglie che un domani, con i giusti investimenti e la giusta politica la situazione cambi. Da quanto ne so dagli anni '80 ad oggi gli apparati sono immensamente più sicuri, quindi le premesse per ulteriori sviluppi ci sono. Sbaglio?

Circa la scorie...il problema esiste, è innegabile. Ma la soluzione la potremmo trovare guardando a chi ha già da anni il nucleare. In Germania, paese con un fortissimo partito verde, come fanno, ad esempio?
Sennò semplicemente dovremmo trovare dei siti.

Sulla questione del consenso mi devo ripetere: le linee direttive per me sono due:

1) Cercare di far ragionare i residenti. Il nucleare potrebbe servire, potrebbe essere più sicuro...noi ci stiamo investendo risorse e si chiede un sacrificio per il bene del paese tutto.

2) Dando una serie di benefici economici tangibili. Sviluppo, sgravi fiscali ecc ecc.
Oltretutto la tematica ambientale va presa in considerazione nel suo complesso. Se non usiamo in futuro (qui vorrei ricordare che parliamo di una politica da attuare nel lungo periodo, dopo investimenti ingenti in ricerca) il nucleare e se non possiamo vivere completamente usando le rinnovabili (magari si potesse, ma paesi più avanzati del nostro non ci sono ancora riusciti) tireremo avanti col petrolio o col carbone. In ambedue i casi non parliamo di fonti particolarmente ecologiche.

Infine un'altra considerazione: il tema dell'energia va trattato nel suo complesso. Se proporremo investimenti nella ricerca sulla tecnologia nucleare dovremo anche discutere di normative antisprechi energetiche, sgravi fiscali, investimenti nelle rinnovabili (possibilmente aumentando nel breve periodo lo sfruttamento di queste ultime)...insomma, elaboriamo un unico pacchetto ed avremo un quadro migliore.

[Haxel]

diciamo quindi che per il nucleare va bene
1) non rinunciare comunque a una ricerca per il nucleare
2) costruzione di una sola centrale ABWR da 1000 MW
3) per lo stoccaggio la migliore soluzione sembrano che siano le miniere di sale, adatte ad ospitare per migliaia di anni le scorie nucleari, perchè hanno delle particolarità che rendonano l'inquinamento già più controllato ( anche se non è certo al 100%)

[FrancoAntonio]

comunque non siamo obbligati a costruire centrali in Italia se come mostra la cartina solo due o tre regioni sembrano avere zone assolutamente sicure a livello sismico, ci si potrebbe concentrare su altri paesi d'Europa molto meno a rischio sismico dell'Italia e investire li'

[Gracco]

Penso che valga ancora la pena di evitare di chiudere i rubinetti alla ricerca.
La questione è semplicissima: nessuno qui pretende di costruire oggi, con questa tecnologia, una centrale in Italia. I dati ci dicono che OGGI sono dispendiose e relativamente insicure (anche se ripeto: le abbiamo in "giardino", presso i cugini d'oltralpe). Questo però non toglie che un domani, con i giusti investimenti e la giusta politica la situazione cambi. Da quanto ne so dagli anni '80 ad oggi gli apparati sono immensamente più sicuri, quindi le premesse per ulteriori sviluppi ci sono. Sbaglio?

Circa la scorie...il problema esiste, è innegabile. Ma la soluzione la potremmo trovare guardando a chi ha già da anni il nucleare. In Germania, paese con un fortissimo partito verde, come fanno, ad esempio?
Sennò semplicemente dovremmo trovare dei siti.

Sulla questione del consenso mi devo ripetere: le linee direttive per me sono due:

1) Cercare di far ragionare i residenti. Il nucleare potrebbe servire, potrebbe essere più sicuro...noi ci stiamo investendo risorse e si chiede un sacrificio per il bene del paese tutto.

2) Dando una serie di benefici economici tangibili. Sviluppo, sgravi fiscali ecc ecc.
Oltretutto la tematica ambientale va presa in considerazione nel suo complesso. Se non usiamo in futuro (qui vorrei ricordare che parliamo di una politica da attuare nel lungo periodo, dopo investimenti ingenti in ricerca) il nucleare e se non possiamo vivere completamente usando le rinnovabili (magari si potesse, ma paesi più avanzati del nostro non ci sono ancora riusciti) tireremo avanti col petrolio o col carbone. In ambedue i casi non parliamo di fonti particolarmente ecologiche.

Infine un'altra considerazione: il tema dell'energia va trattato nel suo complesso. Se proporremo investimenti nella ricerca sulla tecnologia nucleare dovremo anche discutere di normative antisprechi energetiche, sgravi fiscali, investimenti nelle rinnovabili (possibilmente aumentando nel breve periodo lo sfruttamento di queste ultime)...insomma, elaboriamo un unico pacchetto ed avremo un quadro migliore.

Certo, investire nella ricerca è sacrosanto, di qualsiasi tipo esso sia. Va a finire che, investendoci su, la centrale migliore sarà italiana
Quindi sulla ricerca non posso che essere assolutamente d'accordo

diciamo quindi che per il nucleare va bene
1) non rinunciare comunque a una ricerca per il nucleare
2) costruzione di una sola centrale ABWR da 1000 MW
3) per lo stoccaggio la migliore soluzione sembrano che siano le miniere di sale, adatte ad ospitare per migliaia di anni le scorie nucleari, perchè hanno delle particolarità che rendonano l'inquinamento già più controllato ( anche se non è certo al 100%)

1. ok
2. possiamo costruirne anche due, una a Latina e una a La Spezia così dDuck la finisce di lamentarsi :sofico: Scherzi a parte mi sembra un buon compromesso, purché la centrale sia più lontana possibile da centri abitati.
3. questo discorso sulle miniere di sale l'ho sentito anch'io, è certamente da approfondire :giagia:

comunque non siamo obbligati a costruire centrali in Italia se come mostra la cartina solo due o tre regioni sembrano avere zone assolutamente sicure a livello sismico, ci si potrebbe concentrare su altri paesi d'Europa molto meno a rischio sismico dell'Italia e investire li'

Scusa Candido, mi ero perso la tua proposta di creare un apparato energetico europeo. Potrebbe essere una soluzione intelligente, creare sinergia energetica in tutto il Continente. Anche per le rinnovabili potrebbe massimizzare le rendite, in Italia e Spagna più solare, in Francia più centrali mareomotrici ed eoliche, in Germani più eolico e così via.
Oltre che il coordinamento nucleare a livello europeo sul quale sono d'accordo.

[Garat]

Scusa Candido, mi ero perso la tua proposta di creare un apparato energetico europeo. Potrebbe essere una soluzione intelligente, creare sinergia energetica in tutto il Continente. Anche per le rinnovabili potrebbe massimizzare le rendite, in Italia e Spagna più solare, in Francia più centrali mareomotrici ed eoliche, in Germani più eolico e così via.
Oltre che il coordinamento nucleare a livello europeo sul quale sono d'accordo.

Sappiamo tutti benissimo che per quanto bella la proposta è irrealizzabile. Ogni paese vorrà tenere la propria politica energetica il più possibile nelle proprie mani, anche grazie al sovranismo nazionale di certe destre populiste, leggasi l'FN francese.

[Haxel]

Sappiamo tutti benissimo che per quanto bella la proposta è irrealizzabile. Ogni paese vorrà tenere la propria politica energetica il più possibile nelle proprie mani, anche grazie al sovranismo nazionale di certe destre populiste, leggasi l'FN francese.

la proposta di Candido è molto conveniente, però ahimè l'Europa non si sta dimostrando unita iango:
non vorrei che davvero l'Europa muoia iango: