Game Over?

[Edmond Dantès]

Non contesto le considerazioni, ma le motivazioni.
Nel primo caso sostieni che la copertura assicurativa è a tutela dell'indipendenza del magistrato. Infatti l'hai citata a fronte di miei dubbi espressi in proposito. Ti ho contestato la scarsa efficienza di una rivalutazione del premio in tal senso e mi hai ribattuto che a ben vedere se fosse per te l'assicurazione obbligatoria non dovrebbe nemmeno essere prevista percè i magistrati se sbagliano devono risarcire di persona, come avviene per gli altri professionisti.

Confondi la mia personale inclinazione a far pagare personalmente i magistrati che sbagliano con le ragioni che militano in favore della obbligatorietà della copertura assicurativa.
Una mia opinione, discutibilissima lo ammetto, con una scontata necessità che si richiede dalle circostanze accolta dalla norma riformatrice.

Sostieni tuttavia che comunque l'assicurazione per i magistrati dovrebbe essere obbligatoria perchè prescindendo dai motivi di "equiparazione professionale" da te precedentemente esposti, il cittadino ha diritto ad un giusto risarcimento.
Insomma. Invochi principi di equità fra le professioni, ma avverti la singolarità della professione giudiziaria riconoscendole una tutela che reputi necessariamente e solo per lei obbligatoria. Perchè un ingegnere non deve disporre di una forma assicurativa obbligatoria, mentre un magistrato deve essere obbligato a disporne ?
Il mio ragionamento si basava su questa incongruenza: è incongruo applicare gli stessi metodi correttivi a professioni che hanno esigenze tutelative diverse.
Per altro questa forma di equiparazione svilisce il ruolo superiore della magistratura declassandola al rango di comune professione, esponendola a subalternità nei confronti degli altri due poteri dello stato e contribuendo di fatto ad insidiare l'equilibrio frai poteri costituzionalmente prescritto.

No guarda che io sostengo l'obbilgatorietà della copertura assicurativa così come questa è prevista a carico del chirurgo.
Devi avere compreso male.:giagia:

[TheMeroving]

No guarda che io sostengo l'obbilgatorietà della copertura assicurativa così come questa è prevista a carico del chirurgo.
Devi avere compreso male.:giagia:

Non mi pare proprio che sia come tu affermi:
«I chirurghi? Le assicurazioni li evitano»

Interessante anche perchè si argomenta come spesso le assicurazioni sollevino obiezioni che le permettono di non pagare, con buona pace del diritto del cittadino al giusto risarcimento. Vorresti consegnare tale diritto agli "squali" delle compagnie assicurative ?

[Edmond Dantès]

Non mi pare proprio che sia come tu affermi:
«I chirurghi? Le assicurazioni li evitano»

Interessante anche perchè si argomenta come spesso le assicurazioni sollevino obiezioni che le permettono di non pagare, con buona pace del diritto del cittadino al giusto risarcimento. Vorresti consegnare tale diritto agli "squali" delle compagnie assicurative ?

Resta il fatto, malgrado ciò che hai linkato, che l'obbligo assicurativo sia sempre operante.
Le contestazioni insorgono spesso.
Anche nei banali tamponamenti in città.
"De rerum natura".

[Seyen]

E perchè pensi che sia necessario ed urgente correggere le norme del cpp che attribuiscono al Pm la funzione di dirigere le indagini?
Ho sempre sostenuto che questa commistione di compiti sia fonde di degenerazioni. E non sono certo l'unico a motivarne le ragioni.
Come ho già avuto modo di esprimermi, altrove, il Pm è un operatore del diritto. Per la formazione culturale propria, professionalmente il cpp gli affida funzioni requirenti. Egli rappresenta l'interesse generale dello Stato alla repressione dei reati ed in questa ottica, non può svolgere attività che attengono funzioni investigative che richiedono specifiche conoscenze che non attengono al diritto.
Le funzioni vincolate all'indagine sono naturalmente affidate alla P.G. ed è questo organismo che deve, per così dire, gestire e dirigere la fase investigativa che condurrà alla identificazione del responsabile della violazione della norma penale imperativa.

Il problema è duplice. Se la funzione del PM diventasse, all'americana, l'avvocato dell'accusa (ergo entra in gioco SOLO nella fase strettamente pre processuale e processuale) e si eliminasse TUTTA quella competenza inquirente attribuendola ESCLUSIVAMENTE alla PG....bhe....bisognerebbe allora NON solo riformare il sistema giustizia (PM e giudici) ma anche quello della PG stessa.
Attualmente le forze di polizia sono troppo connesse all'opera politica e se venissero lasciate a loro stesse MOLTO probabilmente SPARIREBBERO tutte le indagini che possono avere una qualsiasi ricaduta politica. E VISTO la propensione "truffaldina" di buona parte della nostra politica è QUANTO di più sbagliato. Negli Stati Uniti un politico che PROVA solo a mettersi in mezzo a delle operazioni di indagine non solo rischia un'incarcerazione IMMEDIATA, ma MINIMO viene ostracizzato per sempre dall'ambito politico. Ergo...piano a raffrontarci con altri sistemi PIU' evoluti moralmente in quel settore.
E' DELETERIO diminuire le funzioni del PM se poi NON si potenziano, soprattutto per quanto riguarda l'indipendenza investigativa, le forze di PG operanti.

E come al solito perchè stiamo pensando a TUTTO questo? Perchè ci sono dei processi "politici"? Come al solito TUTTO si fa ricadere ai problemi di pochissimi cittadini (oltretutto non innocenti a prescindere)?

Questo brano tradisce il sospetto che ho sempre avanzato e che mi confermi.
Nella realtà, ciò che spaventa i magistrati che si occupano di Berlusconi o di chi dispone di molte risorse, è quello di dover rispondere del loro operato laddove si dimostrasse la malafede, il dolo.

Se un magistrato ha esercitato le funzioni per le quali presta servizio e lo ha fatto con l'onestà e la rettitudine richiesta, con quella attenzione che è pretesa dalle norme dei codici, che motivo di preoccupazione potrà mai avere?
Se il percorso logico del suo ragionamento, sia esso fissato nella giusta richiesta oppure cristallizzato in una sentenza, è corretto, cosa potrà mai temere?

Se avanzi dubbi di questa fatta, ineluttabilmente confermi il diffuso sospetto che SPESSO, certe richieste o certe sentenze pronunciate da alcuni magistrati siano unicamente finalizzate a scopi assolutamente diversi da quelli di giustizia.
Dunque dovremmo abbandonare il campo del diritto per scendere nel basso inferno dell'uso politico della giustizia.

NO...tu stai dando per buono il tuo pensiero da un presupposto sbagliato. Un magistrato, e qui mi riferisco soprattutto all'inquirente e a tutte quelle procedure di cautelari e sequestri collegati, che fa anche le indagini con COSCIENZA, può cadere in errore. O meglio può, in corso delle indagini, ricostruire dei teoremi accusatori attraverso il quadro probatorio rinvenuto volta per volta, che PORTANO a dover prendere delle decisioni IMMEDIATE importanti. Esempio pratico, tanto per capirci. Il caso attuale di calciopoli. Signori è stato messo ai domiciliari, e con lui altri personaggi messi anche ai cautelari in carcere, perchè dal QUADRO probatorio emerso sono risultati GRAVI indizi a loro carico. Nel momento in cui devi fare IL PASSO succesivo, cioè quello di acquisire informazioni (testimonali o con interrogatorio) di questi personaggi NON puoi pensare di farlo con gli stessi LIBERI EVENTUALMENTE di nascondere o distruggere le prove. O peggio ancora di scappare. Devi prendere una decisione IMMEDIATA che se non presa potrebbe compromettere tutte le indagini conseguenti. Pertanto L'UNICA VIA PERCORRIBILE è quella di attivare le misure cautelari per il periodo UTILE ad effettuare le operazioni e i riscontri necessari (sequestri, interrogatori, etc...) e poi, una volta finito il rischio di inquinamento delle prove, rimettere in libertà l'indagato in attesa dell'eventuale giudizio. Questo non toglie che durante gli interrogatori possano emergere NOVITA' che scagionano uno o più indagati. Questi sarebbero stati effettivamente messi ai cautelari per piccoli periodi ingiustamente. Ma secondo te....operativamente parlando...c'era altra maniera? Io ti dico di no, visto che OGNI altra maniera porterebbe SOLAMENTE alla SICURA compromissione delle indagini, o semplicemente all'impossibilità di recuperare il materiale utile alla prosecuzione.
Questo "errore" tu lo vorresti imputare al PM\GIP? O invece è compito dello STATO prendersi il carico delle situazioni di effettiva necessità operativa e degli eventuali fisiologici errori relativi.

Nella tanto "amata" america la polizia può fermarti per 24 ore senza che te NEMMENO puoi vedere un legale. E ti può anche INTERROGARE....e quelle cose HANNO VALIDITA' processuale...anche se non c'è uno straccio di avvocato in giro. Qui in Italia SOLO per fare un fermo devo chiamare momenti anche il presidente della repubblica....siamo seri.

Vogliamo fare una riforma GARANTISTA? Ok....ma attenti a non ESAGERARE con il garantismo, perchè per salvare il culo a 10 persone mettete con il culo per terra un'intera nazione.

[Edmond Dantès]

Il problema è duplice. Se la funzione del PM diventasse, all'americana, l'avvocato dell'accusa (ergo entra in gioco SOLO nella fase strettamente pre processuale e processuale) e si eliminasse TUTTA quella competenza inquirente attribuendola ESCLUSIVAMENTE alla PG....bhe....bisognerebbe allora NON solo riformare il sistema giustizia (PM e giudici) ma anche quello della PG stessa.
Attualmente le forze di polizia sono troppo connesse all'opera politica e se venissero lasciate a loro stesse MOLTO probabilmente SPARIREBBERO tutte le indagini che possono avere una qualsiasi ricaduta politica. E VISTO la propensione "truffaldina" di buona parte della nostra politica è QUANTO di più sbagliato. Negli Stati Uniti un politico che PROVA solo a mettersi in mezzo a delle operazioni di indagine non solo rischia un'incarcerazione IMMEDIATA, ma MINIMO viene ostracizzato per sempre dall'ambito politico. Ergo...piano a raffrontarci con altri sistemi PIU' evoluti moralmente in quel settore.
E' DELETERIO diminuire le funzioni del PM se poi NON si potenziano, soprattutto per quanto riguarda l'indipendenza investigativa, le forze di PG operanti.

E come al solito perchè stiamo pensando a TUTTO questo? Perchè ci sono dei processi "politici"? Come al solito TUTTO si fa ricadere ai problemi di pochissimi cittadini (oltretutto non innocenti a prescindere)?

Certamente Seyen.
Eliminare la direzione delle indagini al Pm restituendole unicamente a chi ne è titolare, la P.G. significa riformare anche le attività di questo organismo.

In questo modo il Pm tornerebbe alla sua unica funzione e la P.G. conserverebbe quel naturale diritto di esclusiva sulle indagini.
Ovvio quindi che debba essere rofirmata anche la materia investigativa ed il suo organo titolare.

NO...tu stai dando per buono il tuo pensiero da un presupposto sbagliato. Un magistrato, e qui mi riferisco soprattutto all'inquirente e a tutte quelle procedure di cautelari e sequestri collegati, che fa anche le indagini con COSCIENZA, può cadere in errore. O meglio può, in corso delle indagini, ricostruire dei teoremi accusatori attraverso il quadro probatorio rinvenuto volta per volta, che PORTANO a dover prendere delle decisioni IMMEDIATE importanti. Esempio pratico, tanto per capirci. Il caso attuale di calciopoli. Signori è stato messo ai domiciliari, e con lui altri personaggi messi anche ai cautelari in carcere, perchè dal QUADRO probatorio emerso sono risultati GRAVI indizi a loro carico. Nel momento in cui devi fare IL PASSO succesivo, cioè quello di acquisire informazioni (testimonali o con interrogatorio) di questi personaggi NON puoi pensare di farlo con gli stessi LIBERI EVENTUALMENTE di nascondere o distruggere le prove. O peggio ancora di scappare. Devi prendere una decisione IMMEDIATA che se non presa potrebbe compromettere tutte le indagini conseguenti. Pertanto L'UNICA VIA PERCORRIBILE è quella di attivare le misure cautelari per il periodo UTILE ad effettuare le operazioni e i riscontri necessari (sequestri, interrogatori, etc...) e poi, una volta finito il rischio di inquinamento delle prove, rimettere in libertà l'indagato in attesa dell'eventuale giudizio. Questo non toglie che durante gli interrogatori possano emergere NOVITA' che scagionano uno o più indagati. Questi sarebbero stati effettivamente messi ai cautelari per piccoli periodi ingiustamente. Ma secondo te....operativamente parlando...c'era altra maniera? Io ti dico di no, visto che OGNI altra maniera porterebbe SOLAMENTE alla SICURA compromissione delle indagini, o semplicemente all'impossibilità di recuperare il materiale utile alla prosecuzione.
Questo "errore" tu lo vorresti imputare al PM\GIP? O invece è compito dello STATO prendersi il carico delle situazioni di effettiva necessità operativa e degli eventuali fisiologici errori relativi.

Nella tanto "amata" america la polizia può fermarti per 24 ore senza che te NEMMENO puoi vedere un legale. E ti può anche INTERROGARE....e quelle cose HANNO VALIDITA' processuale...anche se non c'è uno straccio di avvocato in giro. Qui in Italia SOLO per fare un fermo devo chiamare momenti anche il presidente della repubblica....siamo seri.

Vogliamo fare una riforma GARANTISTA? Ok....ma attenti a non ESAGERARE con il garantismo, perchè per salvare il culo a 10 persone mettete con il culo per terra un'intera nazione.

Le misure cautelari estreme, così come previste dal cpp, sono misure eccezionali e rispondono rigidamente ai criteri di straordinarietà.
Osserviamo anche troppo spesso come l'applicazione di questo istituto sia avventata e non rispondente ai criteri imposti dalla vigente normativa.
Nel 90% dei casi viene usata come strumento di tortura per ottenere improbabili confessioni (Avetrana docet) oppure meno improbabili chiamate di correo.
In alcuni casi abbiamo sfiorato persino il ridicolo. In alcune circostanze, che per opportunità è meglio tacere, si è concessa la libertà all'indiziato/imputato, solamente dopo che questi aveva sottoscritto il verbale (interrogatorio) in cui venivano registrati "opportuni suggerimenti" da parte del Pm.
E questa come la chiami?

Deve trovarsi un equilibrio. Come in tutte le cose del mondo.
In questo senso hai certamente avuto modo di leggere il mio pensiero sulla necessità di rformare alcuni articoli del cpp prevedendo la presenza del difensore anche nella fase processuale in cui ora questa figura non è contemplata.

Lascia stare il diritto processuale penale USA.
Il rito accusatorio è altra cosa e d il procuratore risponde all'elettorato.

[Seyen]

Le misure cautelari estreme, così come previste dal cpp, sono misure eccezionali e rispondono rigidamente ai criteri di straordinarietà.
Osserviamo anche troppo spesso come l'applicazione di questo istituto sia avventata e non rispondente ai criteri imposti dalla vigente normativa.
Nel 90% dei casi viene usata come strumento di tortura per ottenere improbabili confessioni (Avetrana docet) oppure meno improbabili chiamate di correo.
In alcuni casi abbiamo sfiorato persino il ridicolo. In alcune circostanze, che per opportunità è meglio tacere, si è concessa la libertà all'indiziato/imputato, solamente dopo che questi aveva sottoscritto il verbale (interrogatorio) in cui venivano registrati "opportuni suggerimenti" da parte del Pm.
E questa come la chiami?

Deve trovarsi un equilibrio. Come in tutte le cose del mondo.
In questo senso hai certamente avuto modo di leggere il mio pensiero sulla necessità di rformare alcuni articoli del cpp prevedendo la presenza del difensore anche nella fase processuale in cui ora questa figura non è contemplata.

Lascia stare il diritto processuale penale USA.
Il rito accusatorio è altra cosa e d il procuratore risponde all'elettorato.

Che ci possano essere degli abusi nessuno lo contesta. Nessuna categoria è fatta da santi immolati, ergo persone poco chiare ci possono essere.

Quello che metti in evidenza te invece è sbagliato. Quelli che per te sono al 90% sbagliati NON lo sono affatto nel momento in cui sono richiesti. Diventano magari SUCCESSIVAMENTE non più necessari perchè le prove rinvenute o le testimonianze acquisite ad interrogatorio ne evidenziano l'estraneità. MA a parte che la percentuale da te messa è fuori luogo, sta di fatto che QUELLO su cui spesso si fa forza per chiedere le cautelari per un'indagato è solitamente quella della distruzione delle prove. Difficilmente si reputa il personaggio "pronto a scappare" o "in procinto di ripetere il reato" se non per reati di particolare violenza (omicidi, etc...). PErchè ti dico questo...perchè le indagini SPESSO partono sotto traccia, cioè SENZA che l'indagato sappia che si stia effettivamente indagando su di lui (per ovvi motivi che capirai...). In questo momento il quadro probatorio che emerge risulta essere "evidente" ma non COMPLETO. Questa completezza PUO' arrivare SOLO attraverso alcune procedure (sequestri documentali, SIT a testimoni, etc..) che SCOPRONO definitivamente le carte di fronte agli indagati....che pertanto hanno tutto il tempo per NASCONDERE o DISTRUGGERE prove...o peggio ancora CONCORDARE fra indagati le versioni da presentare. PER EVITARE questo, cosa PREVISTA dal CPP, vengono utilizzati i cautelari. Di fatti una volta ACQUISITE le fonti di prove a colpa o discolpa degli indagati, che pertanto NON possono più inquinare o distruggere le prove, i cautelari vengono immediatamente rimossi e gli imputati aspettano i processi in completo stato di libertà. Sbagliato? In alcuni casi potrebbe essere ABUSATO, come dici te, ma la percentuale dell'eventuale abuso è minima rispetto al totale. Ribadisco....in altre nazioni i "cautelari" sono ben più violenti e le garanzie dell'indagato prossime allo zero......eppure quei procedimenti penali vengono portati come esempio da seguire....allora si che riderei io a quel punto.


Edit: aggiungo una cosa...tu parli di difesa che deve entrare in gioco anche durante la fase di indagine. Si ma allora eliminiamo il segreto fra avvocato e cliente, visto che se l'accusa è TENUTA a dare TUTTO all'indagato delle proprie indagini, NON capisco perchè la difesa possa arrogarsi il diritto di NASCONDERE eventuali fonti di prova di colpevolezza del suo indagato. Allora anche l'accusa può gettare nel cesso le prove a discolpa? Immorale direi io.

[Edmond Dantès]

Che ci possano essere degli abusi nessuno lo contesta. Nessuna categoria è fatta da santi immolati, ergo persone poco chiare ci possono essere.

Quello che metti in evidenza te invece è sbagliato. Quelli che per te sono al 90% sbagliati NON lo sono affatto nel momento in cui sono richiesti. Diventano magari SUCCESSIVAMENTE non più necessari perchè le prove rinvenute o le testimonianze acquisite ad interrogatorio ne evidenziano l'estraneità. MA a parte che la percentuale da te messa è fuori luogo, sta di fatto che QUELLO su cui spesso si fa forza per chiedere le cautelari per un'indagato è solitamente quella della distruzione delle prove. Difficilmente si reputa il personaggio "pronto a scappare" o "in procinto di ripetere il reato" se non per reati di particolare violenza (omicidi, etc...). PErchè ti dico questo...perchè le indagini SPESSO partono sotto traccia, cioè SENZA che l'indagato sappia che si stia effettivamente indagando su di lui (per ovvi motivi che capirai...). In questo momento il quadro probatorio che emerge risulta essere "evidente" ma non COMPLETO. Questa completezza PUO' arrivare SOLO attraverso alcune procedure (sequestri documentali, SIT a testimoni, etc..) che SCOPRONO definitivamente le carte di fronte agli indagati....che pertanto hanno tutto il tempo per NASCONDERE o DISTRUGGERE prove...o peggio ancora CONCORDARE fra indagati le versioni da presentare. PER EVITARE questo, cosa PREVISTA dal CPP, vengono utilizzati i cautelari. Di fatti una volta ACQUISITE le fonti di prove a colpa o discolpa degli indagati, che pertanto NON possono più inquinare o distruggere le prove, i cautelari vengono immediatamente rimossi e gli imputati aspettano i processi in completo stato di libertà. Sbagliato? In alcuni casi potrebbe essere ABUSATO, come dici te, ma la percentuale dell'eventuale abuso è minima rispetto al totale. Ribadisco....in altre nazioni i "cautelari" sono ben più violenti e le garanzie dell'indagato prossime allo zero......eppure quei procedimenti penali vengono portati come esempio da seguire....allora si che riderei io a quel punto.


Edit: aggiungo una cosa...tu parli di difesa che deve entrare in gioco anche durante la fase di indagine. Si ma allora eliminiamo il segreto fra avvocato e cliente, visto che se l'accusa è TENUTA a dare TUTTO all'indagato delle proprie indagini, NON capisco perchè la difesa possa arrogarsi il diritto di NASCONDERE eventuali fonti di prova di colpevolezza del suo indagato. Allora anche l'accusa può gettare nel cesso le prove a discolpa? Immorale direi io.

E che mi dici delle misure cautelari applicate anche laddove non ricorrono i requisiti indiscutibilmente rigidi (esigenze) richiesti dal 274 cpp?
Era di quelli che parlavo sopra.:giagia:
Se non sono il 90% poco manca.

Non si può scaricare sul giudicante la responsabilità che attiene alla direzione delle indagini, accertato che la richiesta formulata dal pm relativa alla applicazione delle norme relative alle esigenze cautelari è incardinata sulla evidenza di "indizi" da egli stesso indicati e frutto del collazionamento di interpretazioni sulle intercettazioni disposte dal medesimo a carico del presunto indiziato che si rivelerà estraneo ai fatti?


Sul segreto professionale del difensore Ti invito alla riflessione sopra a questi episodi.

Nel caso di specie l’avvocato, con un comportamento di segno positivo (violando il segreto), ha rivelato di aver appreso da un cliente che l’omicidio di un benzinaio era stato compiuto da un componente di un movimento politico; la rivelazione del segreto professionale si è resa necessaria poiché il processo stava per concludersi con la condanna di un innocente.

Il comportamento dell’avvocato fu valutato dal Consiglio dell’Ordine di Milano che contestò all’avvocato la violazione del segreto professionale e l’affermazione ai giudici dell’innocenza dell’imputato basata solo sulla propria parola.

Il Consiglio dell’Ordine di Milano stabilì di assolvere l’incolpato, a differenza del Consiglio dell’Ordine di Catania che, in una fattispecie pressoché identica (risalente a moltissimi anni addietro), punì il proprio iscritto con la radiazione.

Anche in quella ipotesi il professionista, appresa la verità dei fatti da un testimone che era stato pressato per rendere una deposizione non veritiera, ascoltò la propria coscienza violando il segreto professionale, evitando così la condanna di un innocente.

Dopo alcuni anni di privazioni, l’avvocato protagonista dell’episodio fu riabilitato e nuovamente iscritto nell’albo professionale.

L’episodio è stato commentato da Alfredo De Marsico con queste parole, che qualcuno potrà non condividere ma che costituiscono un importante spunto di riflessione: esse testimoniano l’interiore tormento che, a volte, coinvolge l’avvocato penalista:

“La coscienza dell’avvocato deve identificarsi in ogni momento con la coscienza morale dell’uomo e nessuna responsabilità tecnica può far derogare da questo supremo imperativo etico che riassume la dignità dell’uomo e dell’avvocato”.