Game Over?

[Seyen]

In questo momento la commissione è in fase di "audizione".
E' previsto lo sbarco in aula alla fine di Luglio.:giagia:

E' più probabile lo sbarco sulla luna :giagia:

Oramai questo governo non ha i numeri ne la forza per far approvare nulla. I lavori in corso sono meri esercizi formali, che non porteranno a nulla se non a far prendere i gettoni di presenza a qualche consigliere o a far fare qualche viaggio a Roma a qualche consulente.

Ma tant'è.....che alle mie ultime riflessioni non hai ancora risposto :giagia:

[Edmond Dantès]

Quello che tu chiedi è di VALUTARE OGGETTIVAMENTE ciò che non è possibile fare e che sarebbe cmq oggetto di mille valutazioni differenti. L'errore di un medico in un'operazione è OGGETTIVO (non sempre cmq...) e quindi facilmente identificabile. Trovare un errore OGGETTIVO su una valutazione della posizione penale di un individuo, spesso durante una fase d'indagine preliminare che permette una visione non completa della situazione, è difficile. Significa VALUTARE OGGETTIVAMENTE che il PM\GIP o chi per esso abbia volutamente valutato (o non valutato...) alcune prove male per poter mettere ai cautelari un'indagato. Questo te lo dico per il semplice motivo che un ASSICURAZIONE non paga per un errore VOLONTARIO, mentre per l'errore "semplice" deve essere dimostrato che sia stato un errore DIRETTO dell'assicurato e non magari dipeso da PIU' fattori concomitanti.
NESSUNA assicurazione farebbe mai un'assicurazione per una categoria di errore così ampia e labile come imputabilità....se non a fronte di premi assicurativi ENORMI che non sarebbero cmq esigibili da un singolo pm.

Insomma....non vedo assolutamente percorribile la via che richiedi te, soprattutto per quell'accezione di colpa che tu richiedi. Vedo invece MOLTO più giusta la CONDANNA, sia penale che a livello lavorativo, di tutte quelle condotte DOLOSE e con COLPA GRAVE che possa mettere in atto un PM\Giudice.

Tanto per fare un esempio. PERSONALMENTE credo che la condotta del Giudice Misiano (parliamo di causa civile in questo caso) sul caso Mondadori, che ha imputato un danno di 750 milioni di euro a Berlusconi FREGANDOSENE di far fare una valutazione più puntuale del effettivo danno (quindi non entro nel merito della valutazione della condanna....ma della quantificazione della pena accessoria) tanto per creare un danno ENORME ad un esponente politico "chiaccherato" possa essere un errore non di negligenza, ma potrebbe essere già richiesta una colpa grave qualora le successive perizie (quelle dell'appello) ne dessero una COMPLETA rivalutazione più professionale.

Scusa Seyen ma questo tuo intervento mi era sfuggito.

L'errore del giudice è altrettanto oggettivo.
Riguarda il percorso logico del suo pensiero.
L'oggettività deve essere posta in relazione con il perfezionato apprezzamento di valutazioni ritenute normalmente accertabili qualora sia stato seguito un processo cognitivo corretto.
Diversamente il requirente oppure il giudicante incorre proprio in quella irrettitudine del pensiero che costituisce l'elemento cardine sul quale è fondato l'errore.
Una valutazione che perfeziona ciò che normalmente si accerta nella realtà va esaminata appunto alla luce dell'id quod plerumque accidit (ciò che per lo più accade). In questo modo si estrapola il pensiero retto.
L'errore, oggettivamente, costituisce una deviazione da quel pensiero.
Per questro parliamo della "Irrettitudine del percorso logico" ricunducibile al pensiero del magistrato che ha sbagliato.

Sul Mesiani.
Esistono tre gradi di giudizio.

Qualora la sentenza di condanna Mesiani non fosse più impugnabile e successivamente risultasse che il giudice non avesse valutato alcuni documenti omettendone la citazione nelle motivazioni della sentenza poichè questi documenti avrebbero rovesciato l'impianto logico sul quale era fondata la condanna a risarcire demaledetti, allora il giudicante incorrerebbe nel dolo.
Dunque non ci troveremmo davanti all'errore giudiziale per colpa. Sussistendo il dolo saremmo in presenza di uan volontà cosciente di nuocere ad una delle parti.
Se poi si accertasse che il giudicante nutriva sentimenti di natura maligna nei confronti del soccombente perchè uno o più testimoni dichiarano che egli, prima della pronuncia di quella sentenza, pubblicamente aveva manifestato opinioni dalle quali trasparivano disapprovazioni nei confronti del soccombente, la posizione del giudicante oggettivamente si aggraverebbe.

Sulle assicurazioni.
Seguendo il tuo ragionamento non sarebbe assicurabile nemmeno il chirurgo, individuo che appartiene ad una categoria a rischio elevato.
Non è così.

[Seyen]

Scusa Seyen ma questo tuo intervento mi era sfuggito.

L'errore del giudice è altrettanto oggettivo.
Riguarda il percorso logico del suo pensiero.
L'oggettività deve essere posta in relazione con il perfezionato apprezzamento di valutazioni ritenute normalmente accertabili qualora sia stato seguito un processo cognitivo corretto.
Diversamente il requirente oppure il giudicante incorre proprio in quella irrettitudine del pensiero che costituisce l'elemento cardine sul quale è fondato l'errore.
Una valutazione che perfeziona ciò che normalmente si accerta nella realtà va esaminata appunto alla luce dell'id quod plerumque accidit (ciò che per lo più accade). In questo modo si estrapola il pensiero retto.
L'errore, oggettivamente, costituisce una deviazione da quel pensiero.
Per questro parliamo della "Irrettitudine del percorso logico" ricunducibile al pensiero del magistrato che ha sbagliato.

Allora...forse è il caso di suddividere un pò il discorso.
1) Caso giudice requirente
In questo caso il Pm deve prendere decisioni, spesso VELOCI, sulla base di informazioni non complete (colpa della PG....gli accertamenti li fanno loro, non certo il PM...e loro possono spesso sbagliare) che possono indurre all'errore il PM in TOTALE buona fede. Dobbiamo NON confondere i gradi in cui certe decisioni DEVONO essere prese. Ci sono volte in cui il NON prendere, per paura o timore di rappresaglie mediatiche, la decisione di un cautelare, ha portato al compimento di peggiori reati di quelli precedentemente ascritti. In quel caso cosa si fa?
Inoltre...è sbagliato confrontare il PM\GIP con un medico di base. Diciamo che sarebbe meglio confrontarlo con un medico di un pronto soccorso, che deve operare sulla base di POCHE informazioni su pazienti spesso in gravi condizioni. Se sbagliano, come può capitare a questi medici, sono tenuti al risarcimento? Non mi pare proprio, visto che il medico non aveva il quadro completo per operare in piena coscienza. Altra cosa il medico generico, o lo specialista che con tutta la calma del mondo SOTTOVALUTA per sua COLPA determinati fattori e lascia morire il paziente che poteva essere salvato. Ecco...un PM opera in un "pronto soccorso della giustizia", visto che le sue decisioni SPESSO sono da prendere nella stretto tempo di poche ore.
Ma ti dirò di più...non esiste solo la misura cautelare dell'arresto che spesso può causare una richiesta risarcimentale, ma anche il sequestro di beni e strutture.
Questi spesso possono essere, parlando in soldoni, molto più pesanti di una carcerazione di qualche giorno per un indagato.

2) Caso organo giudicante
In questo caso il giudice DEVE avere tutta la tranquillità ed il tempo necessario per valutare le prove e quindi un suo errore valutativo è più "pesante". Ovviamente non rientra in questo caso la decisione del GIP che deve in 48 ore convalidare gli atti (cautelari, sequestri) presentati dal PM in fase d'indagini. Troppo poco tempo a mio avviso per prendere delle decisioni BEN ponderate, considerando che quelle 48 ore spesso si riducono a poco più di qualche manciata di quarti d'ora.

Sulle assicurazioni.
Seguendo il tuo ragionamento non sarebbe assicurabile nemmeno il chirurgo, individuo che appartiene ad una categoria a rischio elevato.
Non è così.

Non si possono raffrontare i COSTI di riparazione per un decesso di un malato, anche se giovane, con i possibili costi riparatori da chiedere ad un PM che affronta cause SPESSO MILIARDARIE.

[Noir]

avete notizie di moiro orfeo?

[שְׁלֹמֹה]

avete notizie di moiro orfeo?

i mozzi stanno sotto coperta

[Seyen]

i mozzi stanno sotto coperta

O probabilmente hanno ricevuta la GIUSTA pena per i suoi amabili post pieni di amore e gentilezza. iaociao:

[Noir]

O probabilmente hanno ricevuta la GIUSTA pena per i suoi amabili post pieni di amore e gentilezza. iaociao:

mi mancano i suoi messaggi che portano voti csx

[Seyen]

mi mancano i suoi messaggi che portano voti csx

A me no. Tanto ci bastano le uscite giornaliere del Reuccio ed il suo entourage per portare voti al csx

[TheMeroving]

Non capisco cosa Tu voglia sostenere.
Che singifica?
Io non rimodulo proprio nulla.
Ho sostenuto e sostengo le ragioni che militano in favore della copertura assicurativa. Punto.

Che conflitto osservi nelle mie parole?
Sia nel primo post che nell'ultimo sviluppo esattamanete le medesime considerazioni.
Obbligo di copertura assicurativa per i magistrati.

Non contesto le considerazioni, ma le motivazioni.
Nel primo caso sostieni che la copertura assicurativa è a tutela dell'indipendenza del magistrato. Infatti l'hai citata a fronte di miei dubbi espressi in proposito. Ti ho contestato la scarsa efficienza di una rivalutazione del premio in tal senso e mi hai ribattuto che a ben vedere se fosse per te l'assicurazione obbligatoria non dovrebbe nemmeno essere prevista percè i magistrati se sbagliano devono risarcire di persona, come avviene per gli altri professionisti.

I cittadini in generale, e quelli che appartengono a tutte le categorie professionali in particolare, rispondono personalmente sotto il profilo penale e sotto il profilo civile con il loro patrimonio degli errori che vengono commessi, nell’esercizio delle loro prestazioni d’opera, a danno di altri cittadini.

Sostieni tuttavia che comunque l'assicurazione per i magistrati dovrebbe essere obbligatoria perchè prescindendo dai motivi di "equiparazione professionale" da te precedentemente esposti, il cittadino ha diritto ad un giusto risarcimento.
Insomma. Invochi principi di equità fra le professioni, ma avverti la singolarità della professione giudiziaria riconoscendole una tutela che reputi necessariamente e solo per lei obbligatoria. Perchè un ingegnere non deve disporre di una forma assicurativa obbligatoria, mentre un magistrato deve essere obbligato a disporne ?
Il mio ragionamento si basava su questa incongruenza: è incongruo applicare gli stessi metodi correttivi a professioni che hanno esigenze tutelative diverse.
Per altro questa forma di equiparazione svilisce il ruolo superiore della magistratura declassandola al rango di comune professione, esponendola a subalternità nei confronti degli altri due poteri dello stato e contribuendo di fatto ad insidiare l'equilibrio frai poteri costituzionalmente prescritto.

[Edmond Dantès]

Allora...forse è il caso di suddividere un pò il discorso.
1) Caso giudice requirente
In questo caso il Pm deve prendere decisioni, spesso VELOCI, sulla base di informazioni non complete (colpa della PG....gli accertamenti li fanno loro, non certo il PM...e loro possono spesso sbagliare) che possono indurre all'errore il PM in TOTALE buona fede. Dobbiamo NON confondere i gradi in cui certe decisioni DEVONO essere prese. Ci sono volte in cui il NON prendere, per paura o timore di rappresaglie mediatiche, la decisione di un cautelare, ha portato al compimento di peggiori reati di quelli precedentemente ascritti. In quel caso cosa si fa?

E perchè pensi che sia necessario ed urgente correggere le norme del cpp che attribuiscono al Pm la funzione di dirigere le indagini?
Ho sempre sostenuto che questa commistione di compiti sia fonde di degenerazioni. E non sono certo l'unico a motivarne le ragioni.
Come ho già avuto modo di esprimermi, altrove, il Pm è un operatore del diritto. Per la formazione culturale propria, professionalmente il cpp gli affida funzioni requirenti. Egli rappresenta l'interesse generale dello Stato alla repressione dei reati ed in questa ottica, non può svolgere attività che attengono funzioni investigative che richiedono specifiche conoscenze che non attengono al diritto.
Le funzioni vincolate all'indagine sono naturalmente affidate alla P.G. ed è questo organismo che deve, per così dire, gestire e dirigere la fase investigativa che condurrà alla identificazione del responsabile della violazione della norma penale imperativa.

Inoltre...è sbagliato confrontare il PM\GIP con un medico di base. Diciamo che sarebbe meglio confrontarlo con un medico di un pronto soccorso, che deve operare sulla base di POCHE informazioni su pazienti spesso in gravi condizioni. Se sbagliano, come può capitare a questi medici, sono tenuti al risarcimento? Non mi pare proprio, visto che il medico non aveva il quadro completo per operare in piena coscienza. Altra cosa il medico generico, o lo specialista che con tutta la calma del mondo SOTTOVALUTA per sua COLPA determinati fattori e lascia morire il paziente che poteva essere salvato. Ecco...un PM opera in un "pronto soccorso della giustizia", visto che le sue decisioni SPESSO sono da prendere nella stretto tempo di poche ore.
Ma ti dirò di più...non esiste solo la misura cautelare dell'arresto che spesso può causare una richiesta risarcimentale, ma anche il sequestro di beni e strutture.
Questi spesso possono essere, parlando in soldoni, molto più pesanti di una carcerazione di qualche giorno per un indagato.

Ho già specificato che nell’accertamento delle responsabilità, si dovrà distinguere l’attribuzione della imputabilità dell’errore giudiziale alle attività del requirente rispetto a quelle del giudicante se, nel corso delle indagini di cui egli è titolare, taluni fatti abbiano comportato gravi conseguenze all’indagato (ad es. l’arresto) allorché la direzione imposta, risultante da quelle indagini, abbia indotto il giudicante a considerare indispensabile l’uso della misura cautelare estrema nei confronti di un soggetto estraneo ai fatti.
Al momento, sino a che non sarà riformato il cpp attribuendo la direzione delle indagini alla PG, la questione si pone come sopra.

2) Caso organo giudicante
In questo caso il giudice DEVE avere tutta la tranquillità ed il tempo necessario per valutare le prove e quindi un suo errore valutativo è più "pesante". Ovviamente non rientra in questo caso la decisione del GIP che deve in 48 ore convalidare gli atti (cautelari, sequestri) presentati dal PM in fase d'indagini. Troppo poco tempo a mio avviso per prendere delle decisioni BEN ponderate, considerando che quelle 48 ore spesso si riducono a poco più di qualche manciata di quarti d'ora.

Osservo incidentalmente che non ha letto attentamente ciò che avevo sostenuto al riguardo e cioè che sarà imputabile al giudicante, ad es. nel pronunciamento della sentenza di condanna, l’errore compiuto nella superficiale valutazione dei riscontri probatori. Questo “epidermico” errore non è certo diverso da quello commesso dal medico allorchè il “professionista medesimo non abbia posto in essere una prestazione “diligente” per fronteggiare un caso ordinario” (Cass. Civile sentenza n. 1847/88).

Non si possono raffrontare i COSTI di riparazione per un decesso di un malato, anche se giovane, con i possibili costi riparatori da chiedere ad un PM che affronta cause SPESSO MILIARDARIE.

Questo brano tradisce il sospetto che ho sempre avanzato e che mi confermi.
Nella realtà, ciò che spaventa i magistrati che si occupano di Berlusconi o di chi dispone di molte risorse, è quello di dover rispondere del loro operato laddove si dimostrasse la malafede, il dolo.

Se un magistrato ha esercitato le funzioni per le quali presta servizio e lo ha fatto con l'onestà e la rettitudine richiesta, con quella attenzione che è pretesa dalle norme dei codici, che motivo di preoccupazione potrà mai avere?
Se il percorso logico del suo ragionamento, sia esso fissato nella giusta richiesta oppure cristallizzato in una sentenza, è corretto, cosa potrà mai temere?

Se avanzi dubbi di questa fatta, ineluttabilmente confermi il diffuso sospetto che SPESSO, certe richieste o certe sentenze pronunciate da alcuni magistrati siano unicamente finalizzate a scopi assolutamente diversi da quelli di giustizia.
Dunque dovremmo abbandonare il campo del diritto per scendere nel basso inferno dell'uso politico della giustizia.