Ein Tirol?

[Luis Molina]

lanzichenecco, tu presenti una cartina, che non so dove hai prso, dove ci sono tre identità:
Tirolo del Nord (che poi in pratica è l'attuale Tirolo austriaco)
Tirolo del Sud (la definizione Alto Adige mi piace poco)
e Trentino

Ma ho visto molte cartine e nessuna parla di Trentino, che è parte integrante del Tirolo Meridionale

Hai ragione tu o hanno ragione loro?

La cartina si riferisce all'Euregio e l'ho presa da Wikipedia: Tirolo - Wikipedia
In quella pagina si dice:
Il cosiddetto "Tirolo storico" comprende le terre che oggi costituiscono:

• Tirolo austriaco (geograficamente Nordtirol e Osttirol)
• Alto Adige (storicamente Mitteltirol o Deutsch-Südtirol)
• Trentino (storicamente Tirolo meridionale, Tirolo italiano, in tedesco Welschtirol, Südtirol o Welschsüdtirol).

Le cartine dei pantirolesi di lingua tedesca fanno vedere di solito il Nord Tirolo e il Sud Tirolo insieme, senza Tirolo italiano/Trentino.
Questa realtà è alla base dell'inizio di questa discussione, se ti va di dare un'occhiata al primo messaggio della stessa puoi vederlo.

[Stella Alpina]

Ehm...dipende che gente te ne ha parlato! Non è facile risalire ai fatti storici, poi leggendo libri di storici trentini, si legge tutto e il contrario di tutto. Spesso però ci sono storici o presunti tali, legati a doppio filo con i movimenti politici tirolesi.
Quella degli scambi di manovalanza era una cosa assai rara in ogni caso, certamente esistevano (lo stesso eroe tirolese Andreas Hofer venne in trentino ad imparare la lingua da giovanissimo) ma non nelle proporzioni vagheggiate da qualcuno.
La presenza di cognomi tedeschi è talmente ovvia e palese (ricordiamoci che durante la I GM c'erano di stanza in TN migliaia di pubblici ufficiali e soldati austriaci) così come la presenza di cognomi veneti, lombardi, emiliani e Dio solo sà cosa. Direi che probabilmente, se risalissimo alle origini storiche dei cognomi nostrani, quelli "de cioca", cioè trentinissimi...sono in assoluta minoranza.
Contraddico invece l'abbondanza di cognomi "trentini" in sudtirolo tedesco. Ve ne sono di svariati "italiani" ma boh...vai a scoprire da dove arrivavano. Ci sarebbe anche da dire che molti cognomi ladini sono stati "germanizzati". Però non andiamo fuori strada, è un'altro argomento questo.
Cmq se non ci volete con voi, ce ne staremo per conto nostro A me basta non distruggere quel poco che rimane di noi, per il resto...chi vivrà vedrà!

[ZOLTAN]

Eh ma io Lanzichenecco, quello che voglio farti capire è che noi NON siamo tirolesi!! Non è solo una differenza linguistica la nostra! Non abbiamo la cultura, la tradizione, la mentalità dei tirolesi. Ne siamo stati influenzati per ovvie ragioni storiche e geografiche, ma siamo molto diversi da loro. Pure per i ladini ci sarebbe da dire qualcosa a tal riguardo, ma preferisco che siano loro a parlarne.
Io non avrei il minimo dubbio, con i lombardi e con i veneti tutta la vita. Pur senza rinunciare a fare da "ponte" verso la mitteleuropa.

Stella Alpina, stai facendo delle osservazioni assai ragionevoli e ben argomentate che hanno il solo torto, forse, di essere fatte nel forum sbagliato. Il Trentino è storicamente Tirolo, che andava da Kufstein a Borghetto, terra di passaggio da sempre soggetta a influenze cuturali sia da nord che da sud, dove fino dall'alto Medioevo la lingua tedesca si è progressivamente espansa verso sud, ma sempre in modo pacifico e "spontaneo", fino a raggiungere una stabilizzazione delle frontiere linguistiche più o meno nel 18° secolo. Solo che non si trattava di hochdeutsch ma di parlate austro-bavaresi, così come le restanti parlate neolatine del territorio erano per lo più di tipo reto-romanzo, cioè ladino, ma che nel corso dei secoli il veneto ha progressivamente "colonizzato", sempre in modo pacifico. A partire, appunto, dal 18° secolo le classi dirigenti del Tirolo hanno cominciato a sentirsi rispettivamente "tedesche" e "italiane" con tutto quello che ne consegue. Il resto lo ha fatto l'etnonazionalismo del 19° secolo, con tutto quello che sappiamo. Etnonazionalismo che dà l'impronta a questo forum. Oddio, anche se etnonazionalismo è una parolona grossa per le ciance da bar della pedemontana veneta o del varesotto che qui prosperano alla grande. Sai, tra uno spritz e l'altro....

[ZOLTAN]

Ah, scusa, un'aggiunta: all'origine la Lega Nord era padanista e quindi Bossi & compagni avevano pensato bene di aggregare le regioni alpine alla Padania per fare massa critica e per dare un minimo di credibilità alle loro tesi, poi si sa come è andata. Sì, ok, anche gente come Miglio o addrittura la fondazione Agnelli avevano parlato di regioni padano-alpine in tempi non sospetti, ma sai com'è, in Italia si comincia sempre con studi e gente abbastanza seri e poi tutto finisce in farsa, gestita regolarmente da buffoni. Però alcuni padanisti nostalgici non demordono, è un fatto sentimentale.

[ventunsettembre]

Che spirito!
Eccellente senza dubbio.
Espresso poi da un essere così superiore, ci vuole tanto di cappello.
Quell'accenno allo spritz mi fa venire il pelo ritto.
Mi ricorda "stranamente" un ex amico ... animalista.
Confermato dallo scarso numero di interventi negli anni.
Gira al largo!

[sciadurel]

Voglio sgombrare il campo da un'equivoco di fondo: io quando parlo di italianità, non parlo di pummarole e tarantelle. Uso questo termine (italianità) per differenziare il mio Trentino dal vero Tirolo. Uso questo termine perchè, piaccia o meno, è quello che ci contraddistingue linguisticamente (ma non solo) dai confinanti tedeschi. Se poi a voi stà tanto sulle balle è un problema vostro: indicatemi un termine a voi tutti gradito e lo userò per identificare le popolazioni nord-italiche. Il termine Padania mi pare oggettivamente restrittivo ed illogico, visto che non comprende le fasce alpine. Comunque anche utilizzando XXXX al posto di Italiani, al di là quindi delle scelte terminologiche, il discorso non cambia.

e invece è proprio sui termini che si creano i problemi, se usi itaglia per indicare una cultura che si riferisce a genti alpine, tridentine, ladine o venetofone hai già sbagliato completamente perchè la mentalità itagliana è quella da Firenze in giù, che piaccia o no (e a noi non piace)

A Sciadurel che fà dell'ironia c'è poco da rispondere, se non per ribadire che ancora una volta si parla a vanvera, molti che parlano... in Trentino ci saranno stati giusto a farsi una sciata, forse. Siamo un popolo montanaro, "chiuso", sicuramente diverso da quello veneto, ma non diverso da tanti altri popoli di montagna. Questo per le "percezioni mentali" extra-regionali è sufficiente ad identificarci come tedeschi. Sciocchezze che però nemmeno l'oggettiva realtà dei fatti spesso riesce a confutare.

sono montanaro anch'io, ho vissuto un anno a Bozen, ho amici a Trento e conosco benissimo la valli delle Dolomiti (ovvio che son venuto a sciare sulle vostre "autostrade" )

guarda che conosco forse più di te la differenza tra ladini, tirolesi, tedeschi "di Germania", veneti e trentini

ma dal tuo discorso traspariva un non so che di ....

[dimecan]

i Trentini non possono neanche definirsi simili ai borghesi Lombard rinascimentali.

[ventunsettembre]

Chissà cosa intendeva lo sciatore con quel "un non so che di..."

[dimecan]

di malintesa itaglionitù.

[pomo-pèro]

Anni fa uno dei molti motivi che mi spinsero a diventare secessionista fu un articolo sul corriere, un tipo di cui non ricordo il nome in un editoriale scrisse che girando per la provincia veronese aveva l'impressione di essere in Baviera, e questo non andava bene perchè l'italia è un paese mediterraneo e deve sembrare mediterraneo, il Problema è che la Padania non è un paese mediterraneo, le sue città, la sua cultura non sono mai state mediterranee.

Dipende cosa intendi con mediterraneo... le Venezie, per certi versi, sono un paese in parte anche mediterraneo.

Il Trentino è storicamente Tirolo, che andava da Kufstein a Borghetto, terra di passaggio da sempre soggetta a influenze cuturali sia da nord che da sud, dove fino dall'alto Medioevo la lingua tedesca si è progressivamente espansa verso sud, ma sempre in modo pacifico e "spontaneo", fino a raggiungere una stabilizzazione delle frontiere linguistiche più o meno nel 18° secolo. Solo che non si trattava di hochdeutsch ma di parlate austro-bavaresi, così come le restanti parlate neolatine del territorio erano per lo più di tipo reto-romanzo, cioè ladino, ma che nel corso dei secoli il veneto ha progressivamente "colonizzato", sempre in modo pacifico. A partire, appunto, dal 18° secolo le classi dirigenti del Tirolo hanno cominciato a sentirsi rispettivamente "tedesche" e "italiane" con tutto quello che ne consegue. Il resto lo ha fatto l'etnonazionalismo del 19° secolo, con tutto quello che sappiamo.

Fino a qua direi nulla da dire. Quoto.
Il resto... (tra l'altro come fai ad essere certo che tutti qui dentro siano etnonazionalisti? Senza considerare poi che per parlare di etnonazionalismo padano bisognerebbe essere convinti che sia un unico popolo e non una possibile federazione di popoli affini... e qui dentro mi sembra preponderante la visione dell'unione di popoli affini più che quella dell'unico popolo)