Luigi Giussani

[eq...]

Attenzione. Il sincretismo è evidente. Basti pensare all'incontro d'assisi di Giovanni Paolo II!
Comunque, è proprio un atteggiamento "dialogico" posto a monte che non va .... e che per giunta contraddice il Vangelo, anche in maniera evidente. Ad es., quando si dice che non si deve tentare di convertire gli ebrei o gli ortodossi, in quanto i primi avrebbero già un'alleanza (sic!) ed i secondi sarebbero già cristiani, beh ... si contraddice apertis verbis l'ultimo comando di Cristo: andate, predicate e battezzate tutte le genti. Non dice Gesù: tutti tranne gli ebrei o gli ortodossi!
Questo tanto per fare un esempio.

Ecco questo invece lo catalogherei nell'ambito del non rispondere al male con altro male, qui il problema è che coloro che hanno voluto e vogliono convertire ebrei ed ortodossi con metodologie del tutto contrarie al Vangelo sono parecchi non credo meno dei sincretisti e quindi per contrastarli si affermano queste cose che scusa la mia ignoranzità ma presumo non siano vincolanti, se cerco di convertire un ortodosso mi devo andare a confessare?

Vabbé, meglio non scherzare su queste cose però effettivamente il problema c'è, se penso ad un santo a cui sono particolarmente affezionato come San Leopoldo Mandic e al suo desiderio di andare in missione per convetire gli ortodossi poi non concretizzatosi per la diversa missione che gli ha affidato il Signore, mi domando che l'hanno fatto santo a fare se aveva questi grilli per la testa, però la docilità che hanno avuto grandi santi nel rimanere docili alla Chiesa anche quando ci si ritrovava in situazioni di questo genere dovrebbe essere guida per tutti.

Aggiungerei infine che però quest'apertura di dialogo che possiamo considerare non del tutto corretta può abbattere dei pregiudizi in modo da aprire la strada ad un dialogo più sano e costruttivo anche se il linea di massima condivido che affermare la verità per quella che è sempre la strada migliore.

[Augustinus]

Ecco questo invece lo catalogherei nell'ambito del non rispondere al male con altro male, qui il problema è che coloro che hanno voluto e vogliono convertire ebrei ed ortodossi con metodologie del tutto contrarie al Vangelo sono parecchi non credo meno dei sincretisti e quindi per contrastarli si affermano queste cose che scusa la mia ignoranzità ma presumo non siano vincolanti, se cerco di convertire un ortodosso mi devo andare a confessare?

Vabbé, meglio non scherzare su queste cose però effettivamente il problema c'è, se penso ad un santo a cui sono particolarmente affezionato come San Leopoldo Mandic e al suo desiderio di andare in missione per convetire gli ortodossi poi non concretizzatosi per la diversa missione che gli ha affidato il Signore, mi domando che l'hanno fatto santo a fare se aveva questi grilli per la testa, però la docilità che hanno avuto grandi santi nel rimanere docili alla Chiesa anche quando ci si ritrovava in situazioni di questo genere dovrebbe essere guida per tutti.

Aggiungerei infine che però quest'apertura di dialogo che possiamo considerare non del tutto corretta può abbattere dei pregiudizi in modo da aprire la strada ad un dialogo più sano e costruttivo anche se il linea di massima condivido che affermare la verità per quella che è sempre la strada migliore.

Quali sarebbero queste "metodologie"?
Beh .... non penso che, comunque, ci si riferisca a queste, visto che i dicasteri e le conferenze episcopali che hanno affermato questo non parlavano di metodologie, ma del fatto che gli ortodossi fossero da considerarsi già cristiani e, quindi, non abbisognevoli di essere convertiti alla fede cattolica e gli ebrei in quanto in possesso - bontà loro - di una propria alleanza (e, quindi, implicitamente di una via autonoma di salvezza, che prescinde da Cristo).
Riguardo al resto, beh ... diciamo che il caso di S. Leopoldo Mandic è uno dei tanti casi contraddittori del pontificato di Giovanni Paolo II. Ricordo che era prevista la beatificazione del Venerabile P. Dehon, ma poi la morte di papa Woytjla l'ha dapprima rinviata e poi Benedetto XVI - su pressione ebraica - l'ha accantonata definitivamente .... .
Il dialogo, poi, a che serve? Guarda che, almeno com'è impostatato, non cerca di persuadere il non cattolico ad abbracciare la fede cattolica: religiosamente ognuno rimane dov'è (tranne, ovviamente, la Chiesa cattolica che diventa più protestante, più anglicana, più ortodossa, ecc. e meno cattolica) ... ma qui il discorso si farebbe lungo.

[Giò]

Non lo sapevi perchè la cosa che affermi non è mai avvenuta e il segretario del Papa è un altro.
Dopodichè il Papa invece di dar retta ad un ragazzino in vena di bizze strane ha deciso di testa sua e non ha dichiarato eretico don Giussani e approvato gli statuti delle comunità NC.

Entrare nel merito non è necessario.

Ciò che decide il Papa è ciò che vale per la Chiesa cattolica

Ciò che pensi tu no.

Credo sia sufficente.

Il Papa quando non parla ex cathedra è suscettibile di critica e può benissimo sbagliare, poichè è un essere umano anche lui.
E' la Tradizione ad insegnarci che un Papa può essere giudicato da un fedele solo in caso il primo affermi delle eresie.
Papa Graziano, in un suo decreto, affermò: "Il Papa da nessuno dev'essere giudicato, a meno che si allontani dalla fede".
Papa Innocenzo III: "Soltanto per il peccato che commettessi in materia di fede, io potrei essere giudicato dalla Chiesa".
San Bellarmino sosteneva che "così come è lecito resistere al Pontefice che aggredisce il corpo, così è anche lecito resistere a quello che aggredisce l'anima o che perturba l'ordine civile, o, soprattutto, a quello che tentasse di distruggere la Chiesa. Dico che è lecito resistergli non facendo quello che ordina e impedendo l'esecuzione della sua volontà".
Prosper Gueranger una volta scrisse: "Quando il pastore si trasforma in lupo, è al gregge che in primo luogo tocca difendersi. Senz'altro normalmente la dottrina scende dai Vescovi al popolo fedele e i sudditi, nel dominio della Fede, non devono giudicare i loro capi. Ci sono, però, nel tesoro della Rivelazione punti essenziali, che ogni cristiano, in considerazione del suo stesso titolo di cristiano, necessariamente conosce e obbligatoriamente deve difendere".

Questo non lo dicevano i primi pirla che passavano per strada, ma delle autorità.
Poi, per tenerti la coscienza a posto, puoi pure liquidare il tutto come le bizze di un ragazzino.
Ma - ripeto - è solo un 'lavarsi le mani' alla Pilato.

[eq...]

Il dialogo, poi, a che serve? Guarda che, almeno com'è impostatato, non cerca di persuadere il non cattolico ad abbracciare la fede cattolica: religiosamente ognuno rimane dov'è (tranne, ovviamente, la Chiesa cattolica che diventa più protestante, più anglicana, più ortodossa, ecc. e meno cattolica) ... ma qui il discorso si farebbe lungo.

Farei una distinzione tra il dialogo fra cristiani dove il mettere in discussione la propria fede anche in modo errato rientra comunque nella ricerca più che necessaria della riunificazione della Chiesa, anche se è ovvio che non si può rinunciare alla Verità per questo però qualche incidente di percorso in quella che ripeto è una assoluta necessità non mi preoccupa più di tanto, anche perché non escluderei a priori che su qualcosa possiamo essere in torto noi cattolici, visto che per altro su alcuni punti non riusciamo a metterci d'accordo nemmeno fra di noi.

Per quando riguarda invece il dialogo con le religioni non cristiane questo non deve essere su base dottrinale visto che oltretutto sarebbe anche controproducente visto che ad esempio i mussulmani non sono affatto interessati a questo, ma deve rientrare in quel dialogo culturale per gestire la convivenza.

Per quanto riguarda invece il far abbracciare la fede cattolica nei limiti del rispetto riciproco è un qualcosa a cui siamo tutti chiamati, anche se continuo a ribadire che da questo punto di vista la vita fatta imitazione di Cristo è più che sufficiente, però se voi ci siete già completamente riusciti, potete anche buttarvi in politica.

[Augustinus]

Farei una distinzione tra il dialogo fra cristiani dove il mettere in discussione la propria fede anche in modo errato rientra comunque nella ricerca più che necessaria della riunificazione della Chiesa, anche se è ovvio che non si può rinunciare alla Verità per questo però qualche incidente di percorso in quella che ripeto è una assoluta necessità non mi preoccupa più di tanto, anche perché non escluderei a priori che su qualcosa possiamo essere in torto noi cattolici, visto che per altro su alcuni punti non riusciamo a metterci d'accordo nemmeno fra di noi.

Per quando riguarda invece il dialogo con le religioni non cristiane questo non deve essere su base dottrinale visto che oltretutto sarebbe anche controproducente visto che ad esempio i mussulmani non sono affatto interessati a questo, ma deve rientrare in quel dialogo culturale per gestire la convivenza.

Per quanto riguarda invece il far abbracciare la fede cattolica nei limiti del rispetto riciproco è un qualcosa a cui siamo tutti chiamati, anche se continuo a ribadire che da questo punto di vista la vita fatta imitazione di Cristo è più che sufficiente, però se voi ci siete già completamente riusciti, potete anche buttarvi in politica.

Dove di grazia, avrebbero torto i cattolici? Ti stai rendendo conto di ciò che dici?
La fede è una cosa seria: si fonda sulla credibilità di Dio (non della Chiesa) ed ha ad oggetto le verità rivelate da Lui e che la Chiesa ci propone a credere. Per cui, se io ammettessi anche solo per un istante che la Chiesa abbia errato in materia di fede ed avessero ragione i protestanti o gli ortodossi, verrebbe meno il motivo per cui credo: cioè la credibilità di Dio!!!! Ti rendi conto che ciò che hai detto è grave???
Guarda poi, il dialogo fine a se stesso non è cattolico, visto che esso può essere fatto solo per cercare di persuadere e convertire alla fede cattolica. Diversamente è sterile, inutile e per giunta contrario al comando di Cristo.
Al limite può pensarsi ad una collaborazione materiale analoga a quella mia quando mi posso recare ad acquistare carne da un macellaio ateo. Ma tutto finisce lì, alla mera collaborazione materiale. Ma questo non è "dialogo".

[eq...]

Dove di grazia, avrebbero torto i cattolici? Ti stai rendendo conto di ciò che dici?
La fede è una cosa seria: si fonda sulla credibilità di Dio (non della Chiesa) ed ha ad oggetto le verità rivelate da Lui e che la Chiesa ci propone a credere. Per cui, se io ammettessi anche solo per un istante che la Chiesa abbia errato in materia di fede ed avessero ragione i protestanti o gli ortodossi, verrebbe meno il motivo per cui credo: cioè la credibilità di Dio!!!! Ti rendi conto che ciò che hai detto è grave??

Va bene iniziamo da qui.

Devo presumere che tu abbia una concezione del magistero ordinario e straordinario diversa dalla mia, quindi penso che sarebbe utile alla discussione che tu la esponga.

[Augustinus]

Va bene iniziamo da qui.

Devo presumere che tu abbia una concezione del magistero ordinario e straordinario diversa dalla mia, quindi penso che sarebbe utile alla discussione che tu la esponga.

Tutto ruota sul concetto di fede: se intendi cos'è la fede e su cosa essa si basa, qual è il suo oggetto, vedrai che potrai giungere a comprendere che la Chiesa cattolica ha sempre e dico sempre rettamente inteso in materia di fede. Nell'atto di fede che tu reciti a mattina lo dici chiaramente: trovi il motivo per cui credi e l'oggetto della fede: "Mio Dio, poiché sei verità infallibile, credo fermamente tutto quanto hai rivelato e la Chiesa cattolica mi propone a credere". In una formula semplice e sintetica trovi il motivo per cui credi: l'autorità di Dio, non della Chiesa.
Cioè poiché Dio è Verità infallibile non può ingannarsi ed in quanto Carità infinita non può ingannare, tu credi quanto Egli ha rivelato. E lo credi per fede, cioè per fiducia su ciò che ti ha detto, senza poterlo verificare.
Ora, nella normalità, chi può dirci se una cosa è rivelata da Dio? Tranne il caso degli apostoli che sentivano dalla viva voce di Cristo ciò che era rivelato, ordinariamente noi lo sentiamo dalla Chiesa, attraverso il suo Magistero. E' la Chiesa e soprattutto il suo capo visibile, cioè il Papa, a dirci cosa è rivelato e cosa no, perché hanno ricevuto questo compito da Cristo stesso: quello di confermare i fratelli nella fede.
E qui sta la differenza con le altre denominazioni cristiane: presso gli ortodossi la regola della fede è ogni "vescovo" ed infatti ogni chiesa ha una concezione sua propria (ecclesiologica e talora anche dottrinale); presso ogni protestante è il singolo fedele ed infatti ogni protestante ha una propria teologia .... siamo al puro soggettivismo. Nell'uno come nell'altro caso non esiste un metro, una regola di fede oggettiva, ma sono più o meno soggettive. Per gli ortodossi ogni "vescovo" è papa della sua chiesa; per i protestanti ogni fedele è papa di se stesso. Però, comprendi bene che così vi è un'ampia soggettività nel dato rivelato: ognuno o ogni chiesa locale penserà rivelata una cosa rispetto ad un'altra.
La rivelazione non è un dato secondario, ma è di capitale importanza, visto che senza di essa non si può avere fede e senza la fede non ci si può salvare: dice la Lettera agli Ebrei che "senza la fede è impossibile piacere a Dio". Impossibile, dunque. Sapere cosa è rivelato o meno, quindi, non è di poco rilievo. Ecco perché bisogfna evitare ogni soggettivismo, ma ci vuole una regola oggettiva. E la regola oggettiva è la Chiesa o, meglio, il Papa (ovviamente se legittimo).

[eq...]

Ecco perché bisogna evitare ogni soggettivismo, ma ci vuole una regola oggettiva. E la regola oggettiva è la Chiesa o, meglio, il Papa (ovviamente se legittimo).

Mi scuso se il mio linguaggio dovesse risultare impreciso.

Questa regola oggettiva, presumo però, che debba avere dei limiti precisi all'interno del magistero complessivo proposto dalla Chiesa, mi chiedo quindi se tu sei in grado di affermare quali siano i limiti di questo magistero che non può essere messo in discussione dalla Chiesa stessa nel corso del tempo.

Volendo fare un esempio specifico il problema riguarda il come mai alcuni in questo magistero più ristretto fanno rientrare il Sillabo, ma non i documenti del CVII oppure ne l'uno ne gli altri.

Il secondo problema riguarda invece quale debba essere l'atteggiamento del fedele riguardo al resto degli insegnamenti della Chiesa, se concetti come il discernimento comunitario possano avere senso, oppure come debba agire il singolo se si trova davanti ad un fatto nuovo.

Non vorrei sembrare presuntuso se affermo che nei fatti la Chiesa cattolica ha sempre in questo senso inglobato quello che praticano ortodossi e protestanti, semmai sono questi ultimi che avendo perso invece l'autorità centrale hanno estremizzato ciascuno uno dei vari modi con cui la Chiesa cattolica proclama il suo insegnamento.

[Augustinus]

Mi scuso se il mio linguaggio dovesse risultare impreciso.

Questa regola oggettiva, presumo però, che debba avere dei limiti precisi all'interno del magistero complessivo proposto dalla Chiesa, mi chiedo quindi se tu sei in grado di affermare quali siano i limiti di questo magistero che non può essere messo in discussione dalla Chiesa stessa nel corso del tempo.

Volendo fare un esempio specifico il problema riguarda il come mai alcuni in questo magistero più ristretto fanno rientrare il Sillabo, ma non i documenti del CVII oppure ne l'uno ne gli altri.

Il secondo problema riguarda invece quale debba essere l'atteggiamento del fedele riguardo al resto degli insegnamenti della Chiesa, se concetti come il discernimento comunitario possano avere senso, oppure come debba agire il singolo se si trova davanti ad un fatto nuovo.

Non vorrei sembrare presuntuso se affermo che nei fatti la Chiesa cattolica ha sempre in questo senso inglobato quello che praticano ortodossi e protestanti, semmai sono questi ultimi che avendo perso invece l'autorità centrale hanno estremizzato ciascuno uno dei vari modi con cui la Chiesa cattolica proclama il suo insegnamento.

Andiamo con ordine.
Va precisato che nella Chiesa, la teologia cattolica tradizionalmente distingue dei "gradi" nella verità, cioè si va dalle verità dogmatiche alle questioni liberamente discusse. La questione è assai complessa e forse meriterebbe un thread apposito.
In ogni caso, al Sillabo è riconosciuto valore dogmatico, in quanto lo afferma espressamente: definisce e sanziona apertamente espressioni o modi di pensiero non conformi alla fede cattolica.
Il conciliabolo vaticano II - dando per un attimo che sia un valido concilio - ha sempre avuto una pretesa di "pastoralità", anche se subdolamente vengono introdotte novità dottrinali di rilievo (ad es., si abbandona il c.d. deicidio ebraico, rinnegando addirittura la Scrittura!).
E' evidente che, in un corpo piramidale come la Chiesa, voluto così da Cristo, non possono esistere istanze "democratiche", dal basso. Questo la differenzia dai protestanti, ma questi impropriamente si definiscono cristiani. La Chiesa è gerarchica per definzione, nè può essere diversamente: così l'ha voluta Cristo, che ha affidato a pastori il compito di guidare il gregge ed ad un pastore in particolare, Pietro, di confermare i fratelli nella fede. "Confermare i fratelli nella fede" significa non tanto "supportarli", aiutarli, confortarli, ma proprio dettare la regola della fede e dire ciò che è conforme alla fede e ciò che non lo è.