Temo che...

[Mario Rossi]

Io non ho mai capito come mai tutta questa insistenza sulla "materialità dei rapporti sociali" per poi arrivare a fantasticare di "alienazione umana" e di "essenza umana comune".

Il principio del piacere negli esseri umani è primo ma non assoluto. Comunque le perifrasi che adoperi sono collaterali nelle analisi, anche se l'alienazione è una condizione effettiva dell'essere umano in determinate condizioni che può essere constatata senza valori aggiunti.

Non mi hai risposto, però.

[Troll]

Il principio del piacere negli esseri umani è primo ma non assoluto. Comunque le perifrasi che adoperi sono collaterali nelle analisi, anche se l'alienazione è una condizione effettiva dell'essere umano in determinate condizioni che può essere constatata senza valori aggiunti.

onf:

In che modo il fatto che tu abbia qualcosa da ridire sul lavoro che ti sei scelto equivarrebbe a una "alienazione" da una non meglio identificata "essenza" onf:

Non mi hai risposto, però.

No ma mi fa piacere che riconduci la storia a rapporti materiali di produzione, soltanto non ho capito che ruolo abbia il recupero di una fantomatica "essenza umana" in quello che risulta un semplice avvicendarsi materiale di rapporti di produzione. Cioè ci credono sul serio i materialisti a questa fuffa delle mistiche essenze, o è soltanto un espediente un po' pietoso per fingere che esisterebbe un misterioso dovere a mutare i rapporti di produzione?

[Platone]

Io non ho mai capito come mai tutta questa insistenza sulla "materialità dei rapporti sociali" per poi arrivare a fantasticare di "alienazione umana" e di "essenza umana comune".

Cosa intendi per 'materialità'?

[Troll]

Cosa intendi per 'materialità'?

Più che a me andrebbe chiesto a chi ha impiegato subito prima quell'espressione...

[Mario Rossi]

onf:

In che modo il fatto che tu abbia qualcosa da ridire sul lavoro che ti sei scelto equivarrebbe a una "alienazione" da una non meglio identificata "essenza" onf:


No ma mi fa piacere che riconduci la storia a rapporti materiali di produzione, soltanto non ho capito che ruolo abbia il recupero di una fantomatica "essenza umana" in quello che risulta un semplice avvicendarsi materiale di rapporti di produzione. Cioè ci credono sul serio i materialisti a questa fuffa delle mistiche essenze, o è soltanto un espediente un po' pietoso per fingere che esisterebbe un misterioso dovere a mutare i rapporti di produzione?

Non ho capito dove sarebbe la mistica nell'idea di una società senza sfruttatori e senza sfruttati.

[Troll]

Non ho capito dove sarebbe la mistica nell'idea di una società senza sfruttatori e senza sfruttati.

La mistica non sta nel capriccio personale, non c'è niente di mistico in asserzioni come "non mi piace Vasco", "non mi piace il radicchio", "non mi piace la divisione del lavoro". A essere mistica è invece la categoria di "alienazione" presupponente la fede in una misteriosa "essenza umana" da cui ci si sarebbe allontanati. Ma soltanto un partito preso pseudoreligioso può immaginare che ci si sia allontanati da una misteriosa "essenza umana" per il solo fatto che i rapporti di produzione vigenti nel corrente momento storico divergono dai propri gusti. Non a caso i reazionari stessi (neofeudali e platonici) rinfacciano alla società contemporanea il venir meno di un "ordine dei ranghi" corrispondente alle reali essenze gerarchicamente ordinate degli uomini - ma almeno non hanno l'impudenza di proclamarsi materialisti...

[Mario Rossi]

La mistica non sta nel capriccio personale, non c'è niente di mistico in asserzioni come "non mi piace Vasco", "non mi piace il radicchio", "non mi piace la divisione del lavoro". A essere mistica è invece la categoria di "alienazione" presupponente la fede in una "essenza umana" da cui ci si sarebbe allontanati. Ma soltanto un partito preso pseudoreligioso può immaginare che ci si sia allontanati da una misteriosa "essenza umana" per il solo fatto che i rapporti di produzione vigenti nel corrente momento storico divergono dai propri gusti. Non a caso i reazionari stessi (neofeudali e platonici) rinfacciano alla società contemporanea il venir meno di un "ordine dei ranghi" metafisicamente legato alle nature gerarchicamente ordinate degli uomini - ma almeno non hanno l'impudenza di proclamarsi materialisti...

A parte il fatto che, non essendo marxista, non mi prendo la briga di difendere l'ortodossia, la religiosità non ha nulla a che vedere con una ideologia laica. Tu confondi concettualmente il fanatismo - che sì può appartenere allo stesso modo a chi crede in un ideale e a chi ha una fede - con religiosità e misticismo. Un idealista ateo può essere fanatico ma non mistico e religioso, perché l'ideale è calato nel reale, in quanto possibilità dello stesso. Comprendi la differenza tra chi può lottare anche rischiando la vita per un ideale (fanatico) e chi lo fa per the flying spaghetti monster?

[Troll]

A parte il fatto che, non essendo marxista, non mi prendo la briga di difendere l'ortodossia, la religiosità non ha nulla a che vedere con una ideologia laica. Tu confondi concettualmente il fanatismo - che sì può appartenere allo stesso modo a chi crede in un ideale e a chi ha una fede - con religiosità e misticismo. Un idealista ateo può essere fanatico ma non mistico e religioso, perché l'ideale è calato nel reale, in quanto possibilità dello stesso. Comprendi la differenza tra chi può lottare anche rischiando la vita per un ideale (fanatico) e chi lo fa per the flying spaghetti monster?

Non era una questione di fanatismo, non c'è niente di misterioso e di mistico nel far saltare in aria il pubblico a un concerto di Vasco per il fatto di non sopportare Vasco. A essere misteriosa e mistica è l'idea dell'alienazione rispetto a un'essenza umana da cui ci si sarebbe allontanati. Ma dove? Ma che cosa? Ci sono i rapporti di produzione e le dinamiche materiali obiettive che portano da uno stato di cose all'altro (rendendo ad esempio obsoleti sul piano sovrastrutturale i vincoli feudali o l'idea di welfare state). Ma che a qualcuno dati rapporti di produzione non piacciano non significa che le modalità di tali rapporti storici contraddicano una non meglio identificata "essenza umana". Che i reazionari e i socialisti per motivi diversi siano scontenti non fa esistere magiche essenze iperuraniche sovrastanti il processo storico che porta a date condizioni piuttosto che ad altre.

[Mario Rossi]

Non era una questione di fanatismo, non c'è niente di misterioso e di mistico nel far saltare in aria il pubblico a un concerto di Vasco per il fatto di non sopportare Vasco. A essere misteriosa e mistica è l'idea dell'alienazione rispetto a un'essenza umana da cui ci si sarebbe allontanati. Ma dove? Ma che cosa? Ci sono i rapporti di produzione e le dinamiche materiali obiettive che portano da uno stato di cose all'altro (rendendo ad esempio obsoleti sul piano sovrastrutturale i vincoli feudali o l'idea di welfare state). Ma che a qualcuno dati rapporti di produzione non piacciano non significa che le modalità di tali rapporti storici contraddicano una non meglio identificata "essenza umana". Che i reazionari e i socialisti per motivi diversi siano scontenti non fa esistere magiche essenze iperuraniche sovrastanti il processo storico che porta a date condizioni piuttosto che ad altre.

Quello che ho capito è che sei guidato da un gran fervore nel desiderio di smentire certi asserti specificamente marxisti, lambendo in parte anche Rousseau (non so se consapevolmente o meno). Non mi sembra in ogni caso di aver mai colto, cito, "magiche essenze iperuraniche sovrastranti il processo storico" nella mia personalissima interpretazione del pensiero di Marx. Né in quelle fatte da altri, d'altronde. Forse alla base c'è un fraintendimento o una iper-valutazione semantica (magari voluta e puramente provocatoria al fine di accendere il dibattito) della perifrasi "essenza umana". Prendo atto di quanto sopra, ma ribadisco, non sono l'interlocutore migliore, né il dante causa dell'ortodossia marxista.
Le motivazioni alla base del mio ideale di società (reale) non vengono assorbite dal materialismo dialettico, del quale, come chiunque abbia vissuto un certo frangente storico, ho comunque subìto l'influenza.
Se vuoi, puoi correggere il tiro buttando nella mischia razionalismo e relativismo.

Però, mi sembra di averlo anche già affermato in precedenza, trovandoci nel campo dei sistemi di pensiero che vanno oltre l'elemento meramente sociale, stiamo eccedendo una discussione politica (anche secondo i canoni aristotelici, in quanto per lo Stagirita il politico è identità del sociale, ma non oltre)!

[globulonero]

.......

Secondo: perché, davvero pensate che il vostro sovrano bunga-bunga a cui dovete obbedienza eterna se fosse stato al governo non ci avrebbe fatto entrare nell'euro come ha fatto Prodi?

Terzo: il sovrano bunga-bunga per permettere al quale di continuare a spassarvela vi immolereste come kamikaze ha governato dal 2001 al 2006 e dal 2008 ad oggi, e con tutta probabilità chiuderà nel 2013 (a meno di rivolta nazionale). Ovviamente se gli italiani sono sempre più morti di fame è colpa di chi non governa e non del dio del bunga-bunga.

Quarto: almeno il fascismo aveva degli ideali... gente come Almirante si rispettava. Che tristezza.

Riconfermo la mia valutazione sull'imbecillità dei "sinistri".
Chi non condivide le loro fantasie, è necessariamente un adoratore del nano di Arcore. Addirittura un "kamikaze pronto a immolarsi".
Dementi siete nati e tali morirete :gluglu:iaociao: