Zeitgeist Italia

[Scapigliato"]

In seguito alla difesa di principio del Movimento Zeitgeist, vorrei qui precisare alcune mie considerazioni in merito allo stesso. Vorrei altresì precisare che al momento non sono molto ferrato nella conoscenza dello stesso, per il quale mi ripropongo di informarmi meglio e più dettagliatamente nelle prossime settimane e nei prossimi mesi. Faccio perciò qui alcune considerazioni generali. Da quanto dirò potrebbe sembrare che sia profondamente scettico sul movimento, ma non è così: per mia abitudine e natura - sebbene ciò può essere disdicivole, sono portato a tralasciare nella discussione i punti con i quali concordo, ed a sottolineare quelli su cui non sono pienamente d'accordo o in disaccordo, o che sono maggiormente dibattuti.
Anche in questo caso tralascio volutamente i numerosi spunti dello Zeitgeist Movement con i quali sono in sostanziaule accordo (ed anzi non nascondo ammirazione, in un contesto generale come quest'era storica in cui la discussione ed il dibattito ristagnano, che persone dal basso si siano uniti intorno a questo progetto, Zeitgeist, aspirando ad un'idea di società radicalmente diversa dal presente, anziché incancrenirsi nell'accettazione del presente come necessario ed immutabile).
Vengo quindi rapidamente ai punti più controversi, o che hanno generato polemiche nel presente thread, soprattutto da aprete dell'utente "puntinato" (.....), il quale ad oggi non risulta più iscritto al forum.

- religione: premesso che a mio avviso il dialogo con persone che hanno anche una visione religiosa della vita sia possibile, tutt'altro che un ostacolo, non mi pare che Zeitgeist Movement abbia una concezione religiosa dell'esistenza. Semplcemente appartiene a tutto quel filone di pensiero, quel milieu, quella weltanschauung, che anziché partire dal materialismo storico-dialettico e dal conflitto Lavoro-Capitale quali chiavi di lettura della realtà sociale, parte da una concezione spirituale della vita, intesa qui come "spiritualità" laica ed a-religiosa, che pone al centro l'essere umano, la sua natura e le sue più profonde aspirazioni. E' questa più vasta corrente in cui mi pare di poter inserire anche lo Zeitgeist Movement, maggiormente incentrata sull'analisi della psicologia umana e dei processi che avvengono a livello mentale; è inoltre maggiormente portata ad indagare dietro i fatti comke ci vengono quotidianamente raccontati, sviluppando quindi un'ottica maggiormente "cospirazionista/complottista" (tale termine viroglettato non vuole qui asusmere alcuna valenza negativa, anzi, me medesimo mi definisco tale)... un po' come l'area intorno al sito Disinformazione, già attento alle dinamiche che avvengono nei piani più alti ed oscuri del potere espressione dei ceti dominanti, prima che Marcello Pamio intraprendesse la menata cristica della necessità dell'aumento della popolazione ed in altri deliri, chiudendosi a riccio nella fede bigotta.
Chi ha ragione tra materialisti storico-dialettici e pensatori etici animati da una spiritualità laica e pienamente umana? Pur essendo per formazione più vicino alla prima chiave di lettura, sono convinto che siano due chiavi di lettura diverse del mondo equalmente valide, in cui quell oche unisce è in sostanza il desiderio di cambiare il mondo - quale che sia l'analisi ultima e profonda delle cause - muovendosi nella stessa direzione. Più che i distinguo, che non escludo che possan oesistere, bisognerebbe valorizzare gli elementi comuni dei rispettivi progetti, al fine di ricercare congiuntamente una nuova futuribile società diversa da quella attuale.

- criminalità: quello che l'ex utente puntinato (.....) non ha compreso del discorso sulla criminalità, asserendo che Zeitgeist affermerebbe che tutti i poveri sono criminali e tutti i criminali sono poveri. Più attentamente, si afferma e ribadisce invece una verità già nota: il bisogno, lo stato di necessità imminente, oltre che l'alienazione psicologica, spinge come è stato dimostrato ad un più alto tasso di criminalità. Quello che l'ex forumista non si rende conto saltando a pié pari tale discorso e liquidandolo, è qualcosa conseguenziale molto più interessante: non scorge la necessità di eliminare le stesse cause della privazione e del degrado in cui molti esseri umani vivono, per poter davvero eliminare la criminalità comune. No nriconoscendo che i problemi di criminalità sono in realtà la risultante di disagio sociale, e che quindi la questione criminalità è in realtà una questione di risoluzione dei problemi sociali, ma vedendo i due fenomeni come non interrelati tra loro, non mi stupirei di rivederlo nel coro di quanti a gran voce domandano la costruzione di nuovi carceri, l'aumento della cubatura di quelli esistenti, e l'inasprimento delle pene fino ad arrivare ad u nsempre più pressante controllo sociale, come metodo di lotta alla criminalità (misure che per giunta non funzionano).

altro nel prossimo post... tra stasera e domani.

[Scapigliato"]

- denaro: lo Zeitgeist Movement, sul concetto di "scarsità" sostiene che la gran parte dei beni e servizi possa essere reso gratuitamente alla popolazione in modalità non legate al lavoro prestato. Cosa si intende per abolizione del denaro? Personalmente sostengo la necessità del superamento del valore d'uso del denaro, mentre sono più cauto sull'effettiva possibilità del superamento dell ostesso valore di scambio che esso comporta. Per meglio esporre la mia poszione, rimando ad unba mia breve considerazione precedentemente espressa: Sebbene su base teorica riconosca la positività ideale dell'assunto comunista "da ciascuno secondo le proprie capacità, a ciascuno secondo i propri bisogni", rimango scettico che esso possa venire applicato nell'immediato della società socialista appena uscita dalla fase post-rivoluzionaria. Ritengo infatti che la libera fruizione di beni e servizi in alcun modo legata alla produzione degli stessi beni e servizi da parte di ciascuno, verosimilmente porterebbe molti individui - meno o affatto idealmente convinti nel sostenere la causa del Socialismo, a lavorare il meno possibile od a non lavorare affatto, ed a consumare (o fino a sprecare) una quantità di beni e servizi oltre qualsiasi ragionevole limite ed al di là di qualsiasi ragionevole realmente effettivo bisogno materiale.
Tutto ciò (l'eccessiva richiesta di beni e servizi in un sistema completamente basato sul "libero accesso", lo scarso input nella produzione dei medesimi beni e servizi) appare ancor più verosimile in considerazione del fatto che l'Umanità ha attraversato secoli, millenni, di giogo ed oppressione, in cui la "normalità" è sempre stato il concetto di "scarsità", ed in cui l'attività produttiva è venuta a coincidere con forme (differenti nel tempo e nei contesti) di sfruttamento dell'uomo sull'uomo e di alienazione. Scarsità e lavoro alienante sono stati così storicamente performativi nella vita materiale immediata da avere a mio avviso portato nel corso dei secoli ad un determinato orientamento ontologico per cui anche in una società radicalmente altra come il Socialismo, i comportamenti collettivi generali sarebbero orientati da una parte a rigettare pressoché qualsiasi attività produttiva (a causa delle reminiscenze di sfruttamento ed alienazione a cui questa direttamente rimanda) e ad accumulare beni oltre i reali bisogni immediati (a causa del ricordo di una passata perenne situazione di scarsità che naturalmente spingeva alla ricerca di quanta più accumulazione e scorta di beni nei pochi momenti che lo consentivano).
Per questi motivi, in definitiva, sostengo che mentre ai bisogni primari necessari ad un'esistenza umana e dignitosa e storicamente collettivamente definiti (cibo, vestiti, un posto per vivere, assistenza medica) possano avere accesso tutti indipendentemente dai contributi forniti all'indotto produttivo (in tal senso non concordo con l'assunto "chi non lavora, non mangia"), per tutti gli altri beni e servizi necessari al soddisfacimento di bisogni non primari mi trovo in accordo generale con il sistema dei Vouchers proposto dal radicalismo americano (De Leon, ecc.)

- lettura della storia: sebbene inizialmente rispetto ai fatti dell'11 settembre, per quan to non scartassi nessuna possibilità, rimanevo piuttosto freddo rispetto alla lettura "complottista" che parla di messa in scena/autoattentato, considerando quale extrema ratio che gli Stati Uniti aessero tranquillamernte permeso che l'attentanto venisse portato a termine, grazie ad una conferenza cui ho assistito diretta da Enrico Volscia (area FAI, ed a cui sono debitore), in cui attraverso vari filmati sono venuto a conoscenza di elementi signifiativi (collasso dei grattacieli tramite quelle che a tutti gli effetti sembrano esplosioni controllate, bombe piazzate che si vedevano chiaramente esploderere, non corrispondenza tra apertura nel Pentagono e aereo ivi schiantatosi), mi sono convinto della estrema plausibilità (di fatto, della veridicità) dell'ipotesi cosiddetta "complottista", ossia che i fatti dell'11 settembre possan oessere fatti risalire ad un autoattentato organzizato dalla stessa Washington.
Sul discroso dell'effettiva storicità della figura di Gesù Cristo sono più "possibilista", essendo tra l'altro un fatto storico molto lontano nel tempo: personalmente ho in sostanza sempre considerato plausibile l'esistenza storica della figura di Gesù Cristo quale riformatore sociale radicale, che come molti altri "profeti" nell'Israele del tempo, ad esprimersi tramite un linguaggio richiamantisi drettamente alla religione, così da essere agevolato nella diffusione del proprio pensiero; i nsostanza, quanto dice Noam Chomsky (di formazione culturale ebraica) in "Tre ore di lucidità" rispetto ai profeti, ossia che la loro fosse stata una strategia comuticativa ritenuta la più adatta a diffondere le proprie idee di riforma sociale radivcale nel contesto storico-culturale nel quale si trovavano a vivere. Rispetto alla somiglianza ed alle corrispondenze incrociate della storia quale ci viene tramandata della figura del Cristo con altri miti dell'antichità, da alcuni dei assirto-babilonesi fino al contempraneo Dio Mitra, è plausibile pensare che la stessa storia di Gesù di Narareth siaa stata rivista, rivisitata e corretta fino a farla corrispondere con alcune simbologie magicp-tradizionali (la nascita intorno al solstizio d'inverno, la paternità di un falegname, eccetera). In sostanza, ed in definitiva, su tale argomento ritengo di non avere suffcienti conoscenze storiche da permettermi un giudizio obiettivo, per cui sospendo i lgiudizio, a differenza di Zeitgeist Movement che con sicurezza afferma che la figura di Gesù Cristo non sia realmente esistita (per quanto pensi che possa essere esistita pur con innumerevoli differenz erispetto a come ci viene tramandata dai Vangeli).

- politica: lo Zeitgeist Movement dichiara che per l'adesione allo stesso gl iasprianti non abbiano nulla a che fare con forze dell'ordine e dell'esercito (giustamente), così come che non facciano politica essendo iscritti ad alcuno dei partiti esistenti. A mio avviso, prima di statuire in modo così marcato e senza appello tale principio, tale seconda radicale incompatibilità, bisognerebbe invece essere maggiormente possibilisti, in generale valutando caso per caso: chiaramente non ipotizzando la possibilità di una doppia militanza tra lo Zeitgeist e partiti apertamente sistemici, bensì con partiti che, non in contraddizione evidente con Zeitgeist, cerchino una strada perlomeno simile di uscita dall'attuale Sistema e di trasformazione radicale dell'esistente.

[Scapigliato"]

Paolo Barnard va giù molto duro: ComeDonChisciotte - BREVISSIMA: ZEITGEIST

[Gian_Maria]

-Personalmente sostengo la necessità del superamento del valore d'uso del denaro,

Cosa intendi per superamento del valore d'uso del denaro?
Che valore d'uso ha il denaro? Forse le banconote possono essere usate al posto della carta igienica.

mentre sono più cauto sull'effettiva possibilità del superamento dell ostesso valore di scambio che esso comporta. Per meglio esporre la mia poszione, rimando ad unba mia breve considerazione precedentemente espressa: [I]Sebbene su base teorica riconosca la positività ideale dell'assunto comunista "da ciascuno secondo le proprie capacità, a ciascuno secondo i propri bisogni", rimango scettico che esso possa venire applicato nell'immediato della società socialista appena uscita dalla fase post-rivoluzionaria. Ritengo infatti che la libera fruizione di beni e servizi in alcun modo legata alla produzione degli stessi beni e servizi da parte di ciascuno, verosimilmente porterebbe molti individui - meno o affatto idealmente convinti nel sostenere la causa del Socialismo, a lavorare il meno possibile od a non lavorare affatto, ed a consumare (o fino a sprecare) una quantità di beni e servizi oltre qualsiasi ragionevole limite ed al di là di qualsiasi ragionevole realmente effettivo bisogno materiale.

Parti da un presupposto sbagliato (leninista/avanguardista). Non ci può essere una rivoluzione socialista senza una vasta maggioranza di mente socialista. Dopo la rivoluzione socialista solo una piccola minoranza probabilmente si comporterà come dici tu.

mi trovo in accordo generale con il sistema dei Vouchers proposto dal radicalismo americano (De Leon, ecc.)

I deleonisti sono a favore dell'uso dei buoni lavoro solo nella prima fase della società socialista, ma sono anche loro a favore dell'abolizione del denaro.

[Gian_Maria]

Scapigliato, cosa ne pensi della teoria della creazione del denaro presente nel secondo filmato.

[Matteo]

Parti da un presupposto sbagliato (leninista/avanguardista). Non ci può essere una rivoluzione socialista senza una vasta maggioranza di mente socialista. Dopo la rivoluzione socialista solo una piccola minoranza probabilmente si comporterà come dici tu.

Dato il tuo reiterato disprezzo per la reale concezione marxista della genesi del sapere scientifico (perciò rivoluzionario) nella classe operaia (concezione che sintetizzata tuona contro la possibilità di una coscienza di classe sorgente spontaneamente dalle lotte immediate del proletariato, impossibilità dovuta ai fenomeni di reificazione-feticismo in quanto congeniti ad OGNI formazione sociale, il cui ambito d'applicazione cambia a seconda della formazione in oggetto, così p. es. ad essere un feticcio nell'antica Grecia era la politica, nel Medioevo era la religione, con il capitalismo è l'economia, ma pur cambiando devono essere sempre presenti perchè una infrastruttura non può operare nel vuoto pneumatico come pensano i sostenitori della coscienza spontanea ma abbisogna di sovrastrutture giuridico-ideologiche) concezione leninista in quanto approfondimento del marxismo (altro la storia non ci ha dato, e sostenere il contrario è mentire sapendo di farlo, si può criticare Marx su questo punto, ma pretendere di criticare Lenin come presunto misconoscitore del marxismo è da impostori, basta studiarsi per bene i concetti e avere un po' di intelligenza per dover necessariamente ammettere che il leninismo è lo sviluppo del marxismo); ti invito allo studio di un testo fondamentale come "Marxismo e Filosofia" di Karl Korsch, giudica poi tu dove conduce la tua tesi sull'evitabilità delle avanguardie (come sostiene qui il Korsch consiliarista, con ben altri argomenti solidi rispetto al socialismo libertario moderno, i cloni son sempre una brutta copia), deve condurre a negare i fondamentali principi scientifici scoperti-confermati da qualsiasi scienziati in ogni disciplina: la superficie non lascia trasparire il movimento sotterraneo, perciò la scienza dev'essere acquisita con fatica e solo pochi per ora possono dedicarvisi (o pensi che milioni di proletari dopo 12 ore di lavoro abbiano tempo e voglia di studiare? Forse chi lo sostiene ha un bucolico concetto del lavoro, io so che è sudore e fatica da bestie, si aspettano clamorose smentite) stante la presente divisione del lavoro intellettuale e fisico (ma come si fa a definirsi marxisti e negare poi le conseguenze necessarie? Io dico che si è troppo timorosi della crudezza della vita proletaria e la si vorrebbe come la propria, tranquilla e pacifica); il comunismo serve proprio a questo, a permettere lo sviluppo organico, ma se serve il comunismo, vuol dire che ora non c'è (LOGICA FORMALE), perciò qualcuno deve fare quel lavoro al posto tuo, e solo la fiducia del proletario nei miei confronti lo convincerà a dedicarsi per quel che può allo studio dell'ABC del comunismo. Confrontati con Korsch e Pannekoek e vedrai dove portano le tue tesi.
Saluti leninisti

P.S. Dimenticavo. Per avere un'idea del fenomeno della reificazione puoi confrontare 2 approcci molto diversi ma entrambi pregnanti: quello del Lukacs di "Storia e Coscienza di Classe" nel saggio "la reificazione e la coscienza del proletariato"; quello del lavoro collettivo di Althusser in "Leggere il Capitale", il saggio qui è di Jacques Ranciere dal titolo "Il concetto di critica e la critica dell'economia politica dai manoscritti del 1844 al capitale".

[benjamin_linus]

Citano e si rifanno pure Ron Paul...anvedi quanto sò ganzi!

Quella è la parte saggia del film.

Il finale è carino.
Il Venus project è la soluzione ideale.
Peccato che richieda qualche piccolo cambiamento sui meccanismi di integrazione e funzionamento del mondo per cui i 2\3 della popolazione mondiale risultano di troppo.
Un ottimo progetto ed una bella filosofia per coloro che rimarranno dopo il prossimo inevitabile conflitto mondiale.

[Gian_Maria]

per cui i 2\3 della popolazione mondiale risultano di troppo.

Non sono d'accordo. C'è abbondanza di risorse su questo pianeta, sia naturali che artificiali (tecnologie).

[benjamin_linus]

Non sono d'accordo. C'è abbondanza di risorse su questo pianeta, sia naturali che artificiali (tecnologie).

Non è questo il punto.
La messa in comune delle risorse si fa solo ed esclusivamente superando il concetto di denaro.
Ma che cos'è il denaro?
Un mezzo di scambio?
O di comunicazione?
Io propendo e sostengo la seconda ipotesi.
E aggiungo: il denaro è il super medium della comunicazione umana.
E questo assunto rende di per se impossibile, in condizioni di stabilità (normalità), la sua eliminazione.
Non vorrei andare OT e pertanto mi fermo qui.

[Scapigliato"]

Cosa intendi per superamento del valore d'uso del denaro?
Che valore d'uso ha il denaro? Forse le banconote possono essere usate al posto della carta igienica.

Parti da un presupposto sbagliato (leninista/avanguardista). Non ci può essere una rivoluzione socialista senza una vasta maggioranza di mente socialista. Dopo la rivoluzione socialista solo una piccola minoranza probabilmente si comporterà come dici tu.

I deleonisti sono a favore dell'uso dei buoni lavoro solo nella prima fase della società socialista, ma sono anche loro a favore dell'abolizione del denaro.

Preso da foga, mi sono espresso male, non correttamente: intendevo dire che è auspicabile, in un contesto in cui il libero accesso per vari motivi non sia possibile, ove qualche forma di intermediazione simbolica (carta-moneta, buoni) continui ad esistere onde facilitare gli scambi di beni e servizi, esso abbia esclusivamente un valore d'intermediazione - appunto - tra diversi beni e servizi (M - D - M) e non un tramite per la realizzazione di profitti individuali (M - D - M' - D' - ecc.).

Credo altresì - in merito al video - che con i processi di finanziarizzazione dell'economia - la creazione di denaro dal nulla sia una realtà palese, attrraverso vari meccanismi intrinseci alle commissioni, ai titoli future, ai derivati, eccetera, senza l'intermediazione delle merci (D - D'). Chiaramente, per gli obiettivi che mi pongo, non sono un nostalgico dei "bei vecchi tempi andati" in cui una "borghesia produttiva" attraverso la sola economia reale "onestamente" creava ricchezza (per se). Mi limito qui esclusivamente a cercare di discernere la realtà odierna, i suoi sviluppi e le sue variazioni.

E' possibile il libero accesso? Teoricamente sì... ma quando? Da domani mattina? Tra un anno? Tra 300 anni? Esistono le condizioni materiali? E se anche sì, esiste la coscenzialità per ciò? Del futur non v'è certezza.

Non mi considero avanguardista/leninista, sia per il ruolo che ritengo debba svolgere l'organizzazione politica (o qualsiasivoglia altra), sia per i metodi: semplicemente ritengo che una società socialista sia possibile anchecon l'accordo di percentuali minori di popolazione rispetto a percentuali bulgare quali l'80-90%. E se è d'accordo il 60%, mi si domanderà, come comportarsi con il restante 40? Non certo con operazioni Kronstadt-style o con armate rosse; non con metodi coercitivi, insomma, ma sviluppando metodi che inducano alcuni comportamenti.
Cosa è meglio, in sostanza? Avere la società utopica (senza nessun intento denigratorio nell'uso di tale aggettivo, viva l'utopia, anzi) quando - verosimilmente tra molto tempo - l'80% della popolazione terrestre concorderà con le posizioni optimae, o avere in tempi più brevi un sistema intermedio basato da subito sulla proprietà collettiva dei mezzi di produzione, di distribuzione e di scambio sotto il controllo democratico dei lavoratori e delle comunità, quindi orientata ai bisogni e non ai profitti, con un'organizzazione della società chiaramente diversa da quella statuale, per quanto con alcuni limiti?