il Partito di Cristo

[napici]

i casi particolari non li conosco, non mi interessano.

I Casi particolari sono applicazione della norma generale. La Chiesa Cattolica non ritene valido in alcun modo il matrimonio civile per i propri battezzati. Si veda anche la vicenda di Mons. Fiordelli, vescovo di Prato, che negli anni '50 dichiarò "pubblici peccatori" e "pubblici concubini" i primi due battezzati che nella sua diocesi si sposarono solo con rito civile (vedi qui e qui - le fonti non sono il massimo ma riportano la vicenda) beccandosi pure una denuncia da parte degli interessati.

Non mi sembra che il canone dica quello che gli vuoi fare dire. Senza l'immoaralita del coniuge pagano, senza lo stesso suo volere volere, il coniuge cristiano, in coscienza, non puo chidere nessuna separazione .

Non so come tu interpreti i canoni ma a me paiono molto chiari: se il coniuge non si vuole battezzare e non vuole convivere pacificamente senza offendere Dio, si può far uso del privilegio paolino e sposarsi di nuovo. Non basta che il coniuge non cristiano dichiari di non voler offendere Dio, deve anche farlo davvero: già il non volersi convertire può essere considerato insopportabile da chi ha appena trovato la fede e avverte quindi l'urgenza e l'importanza della conversione. Mi sembra proprio che il privilegio paolino favorisca molto il neoconvertito.

Addirittura i canoni 1149-1150 danno questi privilegi (impensabile per un matrimonio tra battezzati) al neoconvertito:

Can. 1149 - Il non battezzato che, ricevuto il battesimo nella Chiesa cattolica, non può ristabilire la coabitazione con il coniuge non battezzato a causa della prigionia o della persecuzione, può contrarre un altro matrimonio, anche se nel frattempo l'altra parte avesse ricevuto il battesimo, fermo restando il disposto del ⇒ can. 1141.

Can. 1150 - Nel dubbio, il privilegio della fede gode del favore del diritto.

le ricordo che il sacerdote non concede nessun sacramento ma benedice le nozze, mentre i ministri del matrimonio sono i coniugi stessi.
Il matrimonio è in atto civile piu che religioso, quinde se fatto con retta intezione, va celebrato davanti allo stato o al prete che ha funzione di ufficiale civile . la famiglia cotruisce lo stato non la chiesa.

Ti ricordo (ti do del tu perché la netiquette impone così. Se preferisci il lei, basta che tu me lo faccia sapere) che seppur essendo gli sposi i ministri del matrimonio, il matrimonio non si può considerare valido se non è celebrato da un ministro della Chiesa, o, volendo sposarsi in chiesa ma trovandosi nella materiale impossibilità di reperire un sacerdote (o vescovo o diacono), da un laico autorizzato dalla conferenza episcopale e dalla santa sede. Converrai che l'ufficiale civile che sposa in comune non ha questi requisiti. Ti riporto i canoni:

Can. 1108 - §1. Sono validi soltanto i matrimoni che si contraggono alla presenza dell'Ordinario del luogo o del parroco o del sacerdote oppure diacono delegato da uno di essi che sono assistenti, nonché alla presenza di due testimoni, conformemente, tuttavia, alle norme stabilite nei canoni seguenti, e salve le eccezioni di cui ai cann. ⇒ 144, ⇒ 1112, §1, ⇒ 1116 e ⇒ 1127, §§2-3.

Can. 1112 - §1. Dove mancano sacerdoti e diaconi, il Vescovo diocesano, previo il voto favorevole della Conferenza Episcopale e ottenuta la facoltà dalla Santa Sede, può delegare dei laici perché assistano ai matrimoni.

Fonte

Segnalo anche questa discussione su cattoliciromani.com dove si conferma che i matrimoni effettuati in comune tra battezzati non sono ritenuti validi dalla Chiesa.

[Affus]

I Casi particolari sono applicazione della norma generale. La Chiesa Cattolica non ritene valido in alcun modo il matrimonio civile per i propri battezzati. Si veda anche la vicenda di Mons. Fiordelli, vescovo di Prato, che negli anni '50 dichiarò "pubblici peccatori" e "pubblici concubini" i primi due battezzati che nella sua diocesi si sposarono solo con rito civile (vedi qui e qui - le fonti non sono il massimo ma riportano la vicenda) beccandosi pure una denuncia da parte degli interessati.



Non so come tu interpreti i canoni ma a me paiono molto chiari: se il coniuge non si vuole battezzare e non vuole convivere pacificamente senza offendere Dio, si può far uso del privilegio paolino e sposarsi di nuovo. Non basta che il coniuge non cristiano dichiari di non voler offendere Dio, deve anche farlo davvero: già il non volersi convertire può essere considerato insopportabile da chi ha appena trovato la fede e avverte quindi l'urgenza e l'importanza della conversione. Mi sembra proprio che il privilegio paolino favorisca molto il neoconvertito.

Addirittura i canoni 1149-1150 danno questi privilegi (impensabile per un matrimonio tra battezzati) al neoconvertito:





Ti ricordo (ti do del tu perché la netiquette impone così. Se preferisci il lei, basta che tu me lo faccia sapere) che seppur essendo gli sposi i ministri del matrimonio, il matrimonio non si può considerare valido se non è celebrato da un ministro della Chiesa, o, volendo sposarsi in chiesa ma trovandosi nella materiale impossibilità di reperire un sacerdote (o vescovo o diacono), da un laico autorizzato dalla conferenza episcopale e dalla santa sede. Converrai che l'ufficiale civile che sposa in comune non ha questi requisiti. Ti riporto i canoni:




Segnalo anche questa discussione su cattoliciromani.com dove si conferma che i matrimoni effettuati in comune tra battezzati non sono ritenuti validi dalla Chiesa.

senta lei è uno di quelli, come un avvocato di sacra rota che sentii dire : "non esiste matrimonio idissolubile , tutti si possono separare " ,basta che ci siano un po di soldi e la volontà di farlo . Infatti abbiamo visto Cossiga e tanti altri con 5 figli pagare .. e ottenere l'annullamento . Avra trovato gente che la pensavano come lei . Non ci interessa certa prassi fatta ad hoc dai vari vescovi , spesso molto ignoranti in materia matrimoniale . Un caso ,nè mille casi ,non fanno la norma ...nè la dottrina della chiesa .... lo dovrebbe sapere ...
Io vedo al mio paese concedere a molti cattolici un matrimonio solo in chiesa a molte vedove , affinchè non perdano la pensione ..... A me sembra una vera truffa allo stato !!! Una super truffa !! Una ignominia pepetuata dalla chiesa locale . Questa è immoralita e peccato col consenso della curia e dei vescovi ..... Il matrimonio è un fatto sociale , che poi la chiesa benedice facendolo diventare sacramento . Ma il solo vincolo naturale ,rettamente vissuto, è indissolubile lo conferma Crsto per chi a vuole capire... E se si inganna lo stato, innanzitutto, perchè non ci troviamo davanti a uno stato che perseguita chi si sposa , allora da matrimonio diventa adulterio per la chiesa , anche se per lo stato la cosa puo andare lo stesso. Lo stato infatti è compsto da famiglier , non da altro, esse rappresentano la sua base sociale ,nemmeno l'individuo in se. Lei deve spiegarmi allora cosa voleva intendere Cristo quando diceva ; "al principio non fu cosi " ? Quindi il matrimonio, che non era sacramento ufficiale per gli antichi , era validissimo e aveva una sua funzione sociale essendo indissolubile . Se il coniuge cristiano o pagano,ma i veri pericoli vengono dal coniuge cristiano,mi creda , non volesse dividersi e rispetta la moralità del matrimonio naturale , è peccato dividersi, anche se si riuscisse a inganare la Chiesa . La Chiesa è infallibile sulla dottrina , spesso sulla morale , ma non nei casi particolari ..... ossequi .

[Affus]

""""Non so come tu interpreti i canoni ma a me paiono molto chiari: se il coniuge non si vuole battezzare e non vuole convivere pacificamente senza offendere Dio, si può far uso del privilegio paolino e sposarsi di nuovo. Non basta che il coniuge non cristiano dichiari di non voler offendere Dio, deve anche farlo davvero: già il non volersi convertire può essere considerato insopportabile da chi ha appena trovato la fede e avverte quindi l'urgenza e l'importanza della conversione. Mi sembra proprio che il privilegio paolino favorisca molto il neoconvertito.""

Addirittura i canoni 1149-1150 danno questi privilegi (impensabile per un matrimonio tra battezzati) al neoconvertito:

LA RADICE DEL SUO ERRORE STA IN QUESTO ; LEI NON CONSIDIERA LA MORALE NATURALE VALIDA PER TUTTI, LA CONSIDERA VALIDA SOLO PER CHI SI SPOSA IN CHIESA . DA QUI ESCONO FUORI TUTTE LE MOLTEPLICI CONTRADDIZIONI CHE VEDIAMO IN QUELLO CHE SCRIVE E NELLA SUA PESONALISSIMA INTERPRETAZIONE DEI CANONI . LEI E' ARRIVATO A STABILIRE CHE SE IL CONIUGE PAGANO NON VUOLE CONVERTISRSI , ANCHE SE NON RICHIEDE RAPPORTI ANALI E IMMORALI..., ALLA CONTROPARTE CRISTIANA , QUESTA PUò CHIDERE LO STESSO LA SEPARAZIONE , PER IL SEMLICE FATTO CHE NON VUOLE COVERTISI !!!! LEI TRADISCE COSI LA DOTTRINA DELLA CHIESA SUL VINCOLO SACRO !!! LE TENGO A PRECISARE CHE IL PRIVILEGIO è QUELLO DI RIMANERE ,NON QUELLO SI SEPARARSI , INNANZITUTTO. IL PRIVILEGIO NON è UN FREGARSENE DELL'INDISSOLUBLITA DEL MATRIMONIO. SANTA MONICA ,LA MADRE DI SANT'AGOSTINO, AVEVA UN MARITO PAGANO, PAGANISSIMO, LEI DECISE DI RIMANERE E NON RIPUDIARLO, QUINDI LA SUA NON ERA UNA UNIONE IMMORALE PERCHè NON HA SFRUTTATO IL COSIDDETTO PRIVILEGIO PAOLINO, CHI NON LO APPLICA , NON COMMETTE ADULTERIO ISPSO FATTO !!!

[Affus]

Segnalo anche questa discussione su cattoliciromani.com dove si conferma che i matrimoni effettuati in comune tra battezzati non sono ritenuti validi dalla Chiesa.


BISOGNA AGGIUNGERE : """ SOLO SE EFFETTUATI DA BATTEZZATI COME AVVIENE NEL 99% DEI CASI"" .
MA IL MATRIMONIO TRA NON CRSTIANI è UNA UNIONE NATURALE SE NON DIVENTA IMMORALE CHE E' INDISSOLUBILE A TUTTI GLI EFFETTI !!!! IL FATTO CHE QUESTA UNIONE NON DIVENTI SACRAMENTO COL BATTESIMO , NON INFICIA LA SUA INDISSOLUBLITA' !!! RIPETO I COMANDAMENTI DELAL LEGGE NATURALE : NON UCCIDERE ...NON FORNICARE , SONO VALIDI ANCHE PER CHI NON è BATTEZZATO !!!!

NON HANNO IL DOVERE DI NON UCCIDERE SOLO I CATTOLICI, MA ANCHE I NON BATTEZZATI !!!! SE LEI PRENDE LA GENESI , NESSUNO ERA BATTEZZATO O CIRCOINCISO, EPPURE NON BISOGNAVA UCCIDERE,....ANZI FU TROVATO UN GIUSTO , CHE CON LA SEMPLICE LEGGE NATURALE , VOLO' AL CIELO E NON FU PIU' VISTO TORNARE ......

[Affus]

"Converrai che l'ufficiale civile che sposa in comune non ha questi requisiti. Ti riporto i canoni:
""

CONVENGO PURE CHE CHI SI SPOSA IN CHIESA E POI VA DALL' UFFICIALE CIVILE O IL CONTRARIO, LA CHIESA RICONOSCE ALL' UFFICIALE CIVILE LA SUA FUNZIONE VALIDA DI RAPPRESENTANTE DELLO STATO .
E' INUTILE CHE TI CITO IL CANONE ,TANTO LO CONOSCI .
DAMMI PURE DEL TU , COME PREVEDE LA NETIQUETTE .

[Affus]

LE RICORDO, IN VIA GENERALE , CHE IL PRIVILEGIO PAOLINO, E' INNANZITTUTO UN PRIVILEGIO A NON SPOSARSI DOPO ESSERSI SEPARATI DAL CONIUGE IMMORALE PAGANO . E LE POTREI CITARE MILIONI DI DONNE E UOMINI VISSUTI CRISTIANAMENTE E NON SI SONO RISPOSATI ,MA HANNO VISSUTO CRISTIANAMENTE E NON HANNO FATTO TESTO . SAN PAOLO INOLTRE DICEVA : CHE VALE SPOSARSI ? OGNUNO RESTI COME SI TROVA !! PER LA SALVEZZA NON CONTA ESSERE SPOSATI NON SPOSATI . MEGLIO SE NON SPOSATI !

[Affus]

E TE LO DICE UNO CHE è SPOSATO E NON GLI BASTEREBBE UNA SOLA DONNA ......SE NON CI FOSSE IL VINCOLO MORALE .

[napici]

senta lei è uno di quelli, come un avvocato di sacra rota che sentii dire : "non esiste matrimonio idissolubile , tutti si possono separare " ,basta che ci siano un po di soldi e la volontà di farlo . Infatti abbiamo visto Cossiga e tanti altri con 5 figli pagare .. e ottenere l'annullamento . Avra trovato gente che la pensavano come lei . Non ci interessa certa prassi fatta ad hoc dai vari vescovi , spesso molto ignoranti in materia matrimoniale . Un caso ,nè mille casi ,non fanno la norma ...nè la dottrina della chiesa .... lo dovrebbe sapere ...
Io vedo al mio paese concedere a molti cattolici un matrimonio solo in chiesa a molte vedove , affinchè non perdano la pensione ..... A me sembra una vera truffa allo stato !!! Una super truffa !! Una ignominia pepetuata dalla chiesa locale . Questa è immoralita e peccato col consenso della curia e dei vescovi ..... Il matrimonio è un fatto sociale , che poi la chiesa benedice facendolo diventare sacramento . Ma il solo vincolo naturale ,rettamente vissuto, è indissolubile lo conferma Crsto per chi a vuole capire... E se si inganna lo stato, innanzitutto, perchè non ci troviamo davanti a uno stato che perseguita chi si sposa , allora da matrimonio diventa adulterio per la chiesa , anche se per lo stato la cosa puo andare lo stesso. Lo stato infatti è compsto da famiglier , non da altro, esse rappresentano la sua base sociale ,nemmeno l'individuo in se. Lei deve spiegarmi allora cosa voleva intendere Cristo quando diceva ; "al principio non fu cosi " ? Quindi il matrimonio, che non era sacramento ufficiale per gli antichi , era validissimo e aveva una sua funzione sociale essendo indissolubile . Se il coniuge cristiano o pagano,ma i veri pericoli vengono dal coniuge cristiano,mi creda , non volesse dividersi e rispetta la moralità del matrimonio naturale , è peccato dividersi, anche se si riuscisse a inganare la Chiesa . La Chiesa è infallibile sulla dottrina , spesso sulla morale , ma non nei casi particolari ..... ossequi .

Abbi pazienza, ma mi sembra che non ci intendiamo. Io non ho mai parlato di annullamenti dei matrimoni fatti in chiesa. Io ho semplicemente rimarcato che la chiesa considera - da secoli - non validi i matrimoni dei propri battezzati non effettuati alla presenza di un sacerdote. Per la chiesa tali unioni non sono altro che concubinato. Se per te non è così, lo accetto senza problemi, ma io qui non ho fatto altro che presentare la dottrina della chiesa. E' inutile che tu mi chieda di spiegare quello che intendeva Cristo; in un forum cattolico l'interpretazione dei passi del vangelo non è personale, ma è legata a quello che la chiesa ha detto nel corso dei secoli; in questo specifico caso la chiesa rimarca che il matrimonio soltanto in comune tra battezzati è concubinato.

Per quel che riguarda i matrimoni solo in chiesa per truffare lo stato, non ho niente da dire, l'argomento l'hai introdotto tu.

Se il privilegio paolino esiste e si fa risalire ai tempi apostolici la sua istituzione, vuol dire che ha una sua funzione e utilità, altrimenti San Paolo non l'avrebbe concesso. Poi se tu ne dai una interpretazione più restrittiva rispetto a quella che do io, d'accordo, l'accetto.

[napici]

LA RADICE DEL SUO ERRORE STA IN QUESTO ; LEI NON CONSIDIERA LA MORALE NATURALE VALIDA PER TUTTI, LA CONSIDERA VALIDA SOLO PER CHI SI SPOSA IN CHIESA . DA QUI ESCONO FUORI TUTTE LE MOLTEPLICI CONTRADDIZIONI CHE VEDIAMO IN QUELLO CHE SCRIVE E NELLA SUA PESONALISSIMA INTERPRETAZIONE DEI CANONI . LEI E' ARRIVATO A STABILIRE CHE SE IL CONIUGE PAGANO NON VUOLE CONVERTISRSI , ANCHE SE NON RICHIEDE RAPPORTI ANALI E IMMORALI..., ALLA CONTROPARTE CRISTIANA , QUESTA PUò CHIDERE LO STESSO LA SEPARAZIONE , PER IL SEMLICE FATTO CHE NON VUOLE COVERTISI !!!! LEI TRADISCE COSI LA DOTTRINA DELLA CHIESA SUL VINCOLO SACRO !!! LE TENGO A PRECISARE CHE IL PRIVILEGIO è QUELLO DI RIMANERE ,NON QUELLO SI SEPARARSI , INNANZITUTTO. IL PRIVILEGIO NON è UN FREGARSENE DELL'INDISSOLUBLITA DEL MATRIMONIO. SANTA MONICA ,LA MADRE DI SANT'AGOSTINO, AVEVA UN MARITO PAGANO, PAGANISSIMO, LEI DECISE DI RIMANERE E NON RIPUDIARLO, QUINDI LA SUA NON ERA UNA UNIONE IMMORALE PERCHè NON HA SFRUTTATO IL COSIDDETTO PRIVILEGIO PAOLINO, CHI NON LO APPLICA , NON COMMETTE ADULTERIO ISPSO FATTO !!!

Io non ho parlato di rapporti anali o immorali, ti prego di non infilarli nel mio ragionamento. Ho semplicemente fatto notare che se in una coppia una persona si converte e l'altra no, probabilmente questo si porta dietro tutta una serie di problematiche o di situazioni che, a seconda delle persone, possono essere considerate insopportabili.

Il privilegio paolino non è un obbligo ma è una possibilità; chi non lo applica certo non commette alcun adulterio. Per chi lo vuole applicare, rientrando in determinate condizioni, la chiesa scioglie il vincolo. D'altra parte è stato dato il potere alla chiesa di sciogliere e legare, non ce ne dimentichiamo.

[napici]

BISOGNA AGGIUNGERE : """ SOLO SE EFFETTUATI DA BATTEZZATI COME AVVIENE NEL 99% DEI CASI"" .
MA IL MATRIMONIO TRA NON CRSTIANI è UNA UNIONE NATURALE SE NON DIVENTA IMMORALE CHE E' INDISSOLUBILE A TUTTI GLI EFFETTI !!!! IL FATTO CHE QUESTA UNIONE NON DIVENTI SACRAMENTO COL BATTESIMO , NON INFICIA LA SUA INDISSOLUBLITA' !!! RIPETO I COMANDAMENTI DELAL LEGGE NATURALE : NON UCCIDERE ...NON FORNICARE , SONO VALIDI ANCHE PER CHI NON è BATTEZZATO !!!!

NON HANNO IL DOVERE DI NON UCCIDERE SOLO I CATTOLICI, MA ANCHE I NON BATTEZZATI !!!! SE LEI PRENDE LA GENESI , NESSUNO ERA BATTEZZATO O CIRCOINCISO, EPPURE NON BISOGNAVA UCCIDERE,....ANZI FU TROVATO UN GIUSTO , CHE CON LA SEMPLICE LEGGE NATURALE , VOLO' AL CIELO E NON FU PIU' VISTO TORNARE ......

Ma io ho sempre e solo parlato di matrimonio in comune tra battezzati, che poi è il caso tipico da noi.

La legge morale naturale è valida anche per i non battezzati se essi la vogliono rispettare. Se essi non vogliono rispettarla e lo stato (o la loro diversa religione) dà loro la possibilità di divorziare, non credo ci sia argomentazione che tenga.