Perchè si crede che il Figlio sia consustanziale al Padre invece che creato?

[Nazzareno]

E' vero che la maggior parte dei cristiani sa poco della sua religione e delle Scritture.
E questo è l'unico motivo per cui può rimanere turbata da interpretazioni campate in aria, basate su versetti separati dal contesto e tutto il resto, cioè il materiale di cui fai uso.

Come si dicveva: tutto il tuo discorso iniziale si basava soltanto sull'errore di pensare che la consustanzialità fosse anche una identificazione completa.
Ti è già stato spiegato che non è così e che il Padre è più grande, come da Scritture.
Che vuoi ancora ?

Che poi, difatti, non si capisce come uno che scrive "Gesù è l'incarnazione del Padre" possa presumere di dar lezioni di teologia trinitaria, parlando di cose che ignora, e su cui esistono già fior di trattazioni da parte dei Padri della Chiesa (Ilario, Giovanni Damasceno, etc.).

[Giò]

Cerco di fare un esempio.. se nelle istruzioni di una medicina c'è scritto che le donne incinte non devono prenderla, e invece tu mi dici che il "significato nascosto" è che devono proprio prenderla, io potrei chiederti come fai a dire una cosa simile. Apparentemente non puoi, ma se prendiamo per buona qualsiasi tua fantascientifica ipotesi, qualsiasi contraddizione logica come accettabile, qualsiasi scappatoia teologica mai elaborata nel mondo, diventa tutto perfettamente spiegabile, perfino Wanna Marchi potrebbe sostenere di essere dio in terra, senza poter essere smentita. Per questo io non "glisso" nè faccio battute stupide, cerco solo di fare esempi in cui ragiono alla maniera cattolica, cioè in modo per me illogico e insostenibile, in cui "credo nella chiesa perchè lo dice dio" e "credo in dio perchè lo dice la chiesa".

In realtà io mi aspetterei che qualcuno venisse a dirmi: "La chiesa ritiene che la bibbia non sia contraddittoria, e io sono d'accordo con essa infatti sono cattolico. E la ragione per cui certi passi non contraddicono altri è che in realtà tutti (ipassi) sostengono che..." Nessuno mi ha mai risposto così. Mi vengono sempre rivolte spiegazioni così contorte che una tale mole di contorsioni servirebbe appunto a sostenere le tesi più assurde del mondo, come la divinità di wanna marchi, e quindi non possono convincermi di servire a dimostrare una cosa già di per se "vera". Anche perchè dubito che un Dio onniscente non avrebbe avuto cura di diffondere e far diffondere il verbo nel modo più chiaro possibile, dubito che un dio che voleva diffondere l'amore avrebbe nascosto il messaggio criptandolo in messaggi di incitazione alle stragi scendendo nel particolare del modo in cui uccidere alcuni e del modo in cui uccidere altri. Quando gli autori di quelle stragi, che le hanno fatte nel nome di Dio, si ritroveranno all'inferno, Dio cosa gli dirà? che dovevano capire che lui intendeva amore universale?

Ma non è affatto vero.
Nei passi in questione che hai tirato fuori in discussioni precedenti io ti ho sempre risposto, dicendoti come stanno le cose.
Non è colpa mia se a te non va bene che la parola greca "genea" oltre che generazione significhi stirpe e che il suo significato è da riferirsi al popolo ebraico (interpretazione, per altro, suffragata sia dal contesto del passo che da successivi passi delle lettere paoline, vedasi la Lettera agli Ebrei in cui San Paolo dice che la fine del mondo verrà dopo la conversione dei giudei al Cristianesimo).
Non è colpa mia se ti rifiuti di accettare le spiegazioni che ti si danno, in linea col Magistero della Chiesa e con l'esegesi biblica tradizionale.
Quindi, se fossi onesto, eviteresti di fare la vittima.
Anche perché qua non stiamo dicendo che - sempre per far riferimento ad uno dei topic da te aperti - "generazione" voglia dire invece "gelato con panna montata", ma "stirpe", "nazione" o "discendenza".
Per limitarci all'italiano, senza sconfinare né nel greco antico né nel latino, leggiti quali sono i sinonimi della parola "generazione": http://parole.virgilio.it/parolecgi/...lServletParole

Sinonimi
Sostantivo


procreazione, concepimento, nascita, creazione, origine, sviluppo, riproduzione, genesi, prolificazione, proliferazione


discendenza, famiglia, casato, casata, stirpe, schiatta, lignaggio, progenie


produzione, emissione, formazione

[Eyes Only]

Ma non è affatto vero.
Nei passi in questione che hai tirato fuori in discussioni precedenti io ti ho sempre risposto, dicendoti come stanno le cose.
Non è colpa mia se a te non va bene che la parola greca "genea" oltre che generazione significhi stirpe e che il suo significato è da riferirsi al popolo ebraico (interpretazione, per altro, suffragata sia dal contesto del passo che da successivi passi delle lettere paoline, vedasi la Lettera agli Ebrei in cui San Paolo dice che la fine del mondo verrà dopo la conversione dei giudei al Cristianesimo).
Non è colpa mia se ti rifiuti di accettare le spiegazioni che ti si danno, in linea col Magistero della Chiesa e con l'esegesi biblica tradizionale.
Quindi, se fossi onesto, eviteresti di fare la vittima.
Anche perché qua non stiamo dicendo che - sempre per far riferimento ad uno dei topic da te aperti - "generazione" voglia dire invece "gelato con panna montata", ma "stirpe", "nazione" o "discendenza".
Per limitarci all'italiano, senza sconfinare né nel greco antico né nel latino, leggiti quali sono i sinonimi della parola "generazione": http://parole.virgilio.it/parolecgi/...lServletParole

Sinonimi
Sostantivo


procreazione, concepimento, nascita, creazione, origine, sviluppo, riproduzione, genesi, prolificazione, proliferazione


discendenza, famiglia, casato, casata, stirpe, schiatta, lignaggio, progenie


produzione, emissione, formazione

"oltre a generazione significa stirpe", quindi Gesù intendeva generazione o stirpe? Chi ha tradotto la bibbia CEI ha scelto "Generazione". E in un altro punto Gesù dice che alcuni fra i discepoli "non vedranno la morte finchè non vedranno il regno di dio venire con potenza". Questo si confà più alla generazione o all'intera stirpe israelita?

[Eyes Only]

E allora dillo subito che vuoi che quante più persone possibile la pensino come te in modo da poter vivere in un mondo che ti è più congeniale. A che pro mi hai detto:



E ancora:



A che serve dirmi che vuoi scoprire che i tuoi dubbi sono infondati quando in realtà tu pensi che i cristiani sappiano intimamente che le loro convinzioni sono insostenibili?

A che serve parlare di distanze da colmare e di terreno comune da trovare quando il tuo scopo è quello di mettere di fronte i cristiani a quelle che secondo te sono le verità sconosciute che farebbero vacillare la fede di quasi tutti?

A che serve chiedere i motivi di chi crede alla Chiesa se poi nelle tue risposte non li accetti mai (non nel senso che devi aderivi, ma nel senso di accettare che la posizione degli altri esista e vada rispettata)?

Vuoi fare propaganda agnostica/ateista perché a te non piace l'incidenza che hanno i cristiani sulla tua vita? Falla pure, ma dichiarati subito, così la gente sa con chi parla.

"Dichiararmi" non mi pare cambi le carte in tavola: se una cosa nella bibbia è illogica o incompatibile con altre, non cambia quello che io voglio. Comunque, io voglio far conoscere certi passi "sconosciuti" e scatenare un dibattito che faccia venire dubbi ai cattolici, ma che li faccia venire anche a me. Voglio arrivare fino al punto in cui davvero non ci capiamo, se esiste, e ma voglio comunque sapere cosa risponderebbe un cattolico a certe obiezioni e alcune volte riesce a farmi capire che la mia obiezione va in qualche caso riformulata in altri casi è addirittura infondata (vedi il caso sulla proprietà reciproca del corpo dei coniugi)

[napici]

"Dichiararmi" non mi pare cambi le carte in tavola: se una cosa nella bibbia è illogica o incompatibile con altre, non cambia quello che io voglio. Comunque, io voglio far conoscere certi passi "sconosciuti" e scatenare un dibattito che faccia venire dubbi ai cattolici, ma che li faccia venire anche a me. Voglio arrivare fino al punto in cui davvero non ci capiamo, se esiste, e ma voglio comunque sapere cosa risponderebbe un cattolico a certe obiezioni e alcune volte riesce a farmi capire che la mia obiezione va in qualche caso riformulata in altri casi è addirittura infondata (vedi il caso sulla proprietà reciproca del corpo dei coniugi)

Spiegare cosa si vuole è il minimo di onestà intellettuale richiesto per poter discutere. Non è giusto non farlo e presentarti con falsi obiettivi per farti spiegare per la millesima volta le stesse cose alle quali hai già deciso di non credere e che non vuoi nemmeno rispettare ma solo trovare il modo per criticarle meglio. Non è giusto nei confronti degli altri utenti che magari ti scrivono in buona fede e con pazienza una risposa che hai già avuto molte altre volte, credendoti davvero animato dalla volontà di capire. Se ti spieghi subito, lasci agli altri la libertà di decidere se vogliono discutere con te oppure no.

[Giò]

"oltre a generazione significa stirpe", quindi Gesù intendeva generazione o stirpe? Chi ha tradotto la bibbia CEI ha scelto "Generazione". E in un altro punto Gesù dice che alcuni fra i discepoli "non vedranno la morte finchè non vedranno il regno di dio venire con potenza". Questo si confà più alla generazione o all'intera stirpe israelita?

Ma lo fai apposta?

Ti ho già spiegato che Mt 16,28 non è uguale Mt 24,35!

In Mt 24,35 "generazione" si riferisce al popolo ebraico.
In Mt 16,28 si parla del fatto che alcuni apostoli e discepoli di Gesù Cristo non moriranno prima che la Chiesa si incominci ad affermare nel mondo.
Come già detto, "generazione" è anche sinonimo di "schiatta", "stirpe", "discendenza", "nazione".
In tal caso la parola "generazione" va intesa come sinonimo di questi significati.

[napici]

Ma lo fai apposta?

Domanda retorica

Obvious troll is obvious

[Eyes Only]

Ma lo fai apposta?

Ti ho già spiegato che Mt 16,28 non è uguale Mt 24,35!

In Mt 24,35 "generazione" si riferisce al popolo ebraico.
In Mt 16,28 si parla del fatto che alcuni apostoli e discepoli di Gesù Cristo non moriranno prima che la Chiesa si incominci ad affermare nel mondo.
Come già detto, "generazione" è anche sinonimo di "schiatta", "stirpe", "discendenza", "nazione".
In tal caso la parola "generazione" va intesa come sinonimo di questi significati.

Lo vedi, è proprio questo che dicevo.. "In Mt 16,28 si parla del fatto che alcuni apostoli e discepoli di Gesù Cristo non moriranno prima che la Chiesa si incominci ad affermare nel mondo." ma che vuol dire "iniziare ad affermarsi"? Aveva già iniziato ad affermarsi col primo discepolo, senza contare le immense folle che già lo adoravano! quale numero doveva raggiungere il cristianesimo nel 50 dopo cristo perchè si potesse giudicare "affermato"? Era ancora un numero molto esiguo, eppure già consistente? E questo sarebbe un "evento" di qualsiasi genere? E' proprio questo che intendo, le vostre spiegazioni "alternative" a quella letterale sono una evidente arrampicata sugli specchi, dello stesso tenore di "Gesù intendeva la venuta degli alieni". E infatti stranamente fino a tutto il primo secolo d.c. tutti i fedeli erano compatti nell'interpretare le chiarissime parole di gesù sulla resurrezione dei morti, guardacaso dopo aver tanto atteso e aver visto che non era successo niente si riprese la bibbia e si cercò una nuova spiegazione cercando enigmi da codice da vinci, ma se la più credibile è quella li, vuol dire che c'erano poche scappatoie.

[Giò]

Lo vedi, è proprio questo che dicevo.. "In Mt 16,28 si parla del fatto che alcuni apostoli e discepoli di Gesù Cristo non moriranno prima che la Chiesa si incominci ad affermare nel mondo." ma che vuol dire "iniziare ad affermarsi"? Aveva già iniziato ad affermarsi col primo discepolo, senza contare le immense folle che già lo adoravano! quale numero doveva raggiungere il cristianesimo nel 50 dopo cristo perchè si potesse giudicare "affermato"? Era ancora un numero molto esiguo, eppure già consistente? E questo sarebbe un "evento" di qualsiasi genere?

Frena, la spiegazione è molto semplice: trattasi della progressiva diffusione del Cristianesimo presso i gentili

E' proprio questo che intendo, le vostre spiegazioni "alternative" a quella letterale sono una evidente arrampicata sugli specchi, dello stesso tenore di "Gesù intendeva la venuta degli alieni". E infatti stranamente fino a tutto il primo secolo d.c. tutti i fedeli erano compatti nell'interpretare le chiarissime parole di gesù sulla resurrezione dei morti, guardacaso dopo aver tanto atteso e aver visto che non era successo niente si riprese la bibbia e si cercò una nuova spiegazione cercando enigmi da codice da vinci, ma se la più credibile è quella li, vuol dire che c'erano poche scappatoie.

Affermi temerariamente che fino a tutto il primo secolo d.c. tutti i fedeli erano compatti nell'interpretare le chiarissime parole di gesù sulla resurrezione dei morti: hai una fonte che attesti inequivocabilmente ciò?