Repubblica o Monarchia

[edera rossa]

chi parla per secondo ha la fortuna di usufruire della cultura sparsa generosamente da chi lo ha preceduto iaociao:

quando ci vediamo ti offro un prosecco.

[edera rossa]

l'immagine del re di Spagna era talmente pompata che ormai chiunque sentiva in dovere di sottolinearne l'azione. Ma il diavolo fà la coda ma non i coperchi; così quando Pertini si incontrò con il re di Spagna si sentì anche lui in dovere di fargli gli elogi per il ruolo svolto nel traghettare la Spagna da una dittatura ad una...repubblica democratica. Una delle tante gaffe dell'ex PresidentePertini che avevano anch'esse, alla fin fine, contribuito a renderlo particolarmente amato dagli italiani. Ma anche una gaffe che fà pensare a come anche per Pertini l'idea di democrazia compiuta fosse collegata all'idea di Repubblica.

Ed alcune delle sue gaffes non sono ancora state riportate dalla stampa, e non sono certo le meno simpatiche.

[Matt 76]

Caro Edera Rossa, caro Lucrezio, ve la cantate e ve la suonate... :gluglu:

Perdonate la mia franchezza, ma sia pure con un gran numero di nutriti post, non avete risposto analiticamente ai punti da me sollevati.

Mi permetto di riproporne due e vi invito a rispondere alle domande in rosso che posporrò.

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1)

Io non ritengo che la forma repubblicana sia aprioristicamente migliore della forma monarchica, bensì ritengo che solitamente la forma repubblicana risponde meglio alle esigenze tecnico-politiche-costituzionali ed emotive dei popoli moderni; tuttavia nulla toglie che nel vasto e variegato mondo in cui viviamo vi potrebbero essere (inteso nel presente, nel passato o nel futuro) stati nei quali, per motivi culturali o per motivi legati alla situazione politica esistente in un determinato periodo storico, la forma monarchica possa essere più opportuna.

N.B.: per Repubblica leggi repubblica moderna (per intenderci non la Repubblica di Venezia), per monarchia leggi monarchia moderna (per intenderci le monarchie costituzionali successive alla Rivoluzione Francese).

Sei d'accordo con quanto affermato sopra? Perchè?

N.B.: gentilmente rispondete a tale domanda concettuale con risposte concettuali, evitando riferimenti storici che, limitatamente a questo punto, sarebbero fuori luogo.

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2)

Posto che il primo Re di una dinastia è solitamente una persona capace (altrimenti il trono lo assegnavano ad un'altra persona), vi è sempre una certa probabilità "X" (piccola o grande che sia) che anche suo figlio lo sia in virtù della seguente idea: una persona capace di solito sposa un'altra persona capace e c'è una certa probabilità che tra due persone capaci nascano dei figli altrettanto capaci.

Se una classe politica è abbastanza seria tale che, statisticamente parlando, vi sia una probabilità superiore ad "X" (la stessa "X" della frase di sopra) che i suoi accordi politici siano abbastanza virtuosi da rendere possibile l'elezione al Quirinale (cioè ad una carica posta al di fuori dei tre poteri dello stato, ma comunque importante) di una persona capace, allora la Repubblica è migliore della Monarchia, altrimenti è il contrario.

N.B.: le due frasi sopra sono separate da un rigo vuoto solo per migliorarne graficamente la leggibità, ma concettualmente devono essere considerate due frasi di un discorso non scomponibile; dal punto di vista concettuale, vi invitò, dunque, ad ignorare tale rigo.

Sei d'accordo con quanto asserito da queste due frasi? Perchè?

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Saluti.

[lucrezio]

caro Matt
spiace che la lettura di quello che abbiamo scritto non ti rendano chiare le risposte , riproviamoci :
1) io (e ritengo anche l' amico edera ) considero più consono ai nostri tempi il principio su cui si base la repubblica rispetto a quello su cui si basa la monarchia , che è quello che hai esplicitato tu : è meglio mettere in una carica importante chi vi è stato educato per motivi familiari piuttosto che con un metodo selettivo che coinvolga in maniera diretta o indiretta le persone che che persistono sotto l'autorità di quella quella carica importante .
Ci possono essere circostanze .... in cui derogheresti....? e che ne so ? se arrivano gli alieni sterminatori e l'unico che ci può salvare è un super eroe che vuole essere re costituzionale , facciamo pure re, sempre meglio che lo scomparto di vivisezione dell' astronave aliena
Mi perdonerai lo scherzo , ma era per dire che il ragionare in astratto non mi sembra molto utile , allora sono io che ti faccio una domanda a cui ti chiedo di rispondere analiticamente : in epoca moderna ( visto che con tono tanto stentoreo chiedi che non si parli di epoche troppo passate) quando avresti visto più utile che un popolo avesse scelto monarchia invece di repubblica ? a me non viene in mente nulla

2) non ho capito se in questa seconda domanda parliamo di monarchie moderne o no . Mi sembra difficile perchè in epoca moderna nessuna monarchia è iniziata con scelta della persona ecc... Anzi un caso, uno solo c'è stato: Bokassa . Prova a riformularla in modo più chiaro

[edera rossa]

Caro Edera Rossa, caro Lucrezio, ve la cantate e ve la suonate... :gluglu:

Perdonate la mia franchezza, ma sia pure con un gran numero di nutriti post, non avete risposto analiticamente ai punti da me sollevati.

Mi permetto di riproporne due e vi invito a rispondere alle domande in rosso che posporrò.

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1)

Io non ritengo che la forma repubblicana sia aprioristicamente migliore della forma monarchica, bensì ritengo che solitamente la forma repubblicana risponde meglio alle esigenze tecnico-politiche-costituzionali ed emotive dei popoli moderni; tuttavia nulla toglie che nel vasto e variegato mondo in cui viviamo vi potrebbero essere (inteso nel presente, nel passato o nel futuro) stati nei quali, per motivi culturali o per motivi legati alla situazione politica esistente in un determinato periodo storico, la forma monarchica possa essere più opportuna.

N.B.: per Repubblica leggi repubblica moderna (per intenderci non la Repubblica di Venezia), per monarchia leggi monarchia moderna (per intenderci le monarchie costituzionali successive alla Rivoluzione Francese).

Sei d'accordo con quanto affermato sopra? Perchè?

N.B.: gentilmente rispondete a tale domanda concettuale con risposte concettuali, evitando riferimenti storici che, limitatamente a questo punto, sarebbero fuori luogo.

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2)

Posto che il primo Re di una dinastia è solitamente una persona capace (altrimenti il trono lo assegnavano ad un'altra persona), vi è sempre una certa probabilità "X" (piccola o grande che sia) che anche suo figlio lo sia in virtù della seguente idea: una persona capace di solito sposa un'altra persona capace e c'è una certa probabilità che tra due persone capaci nascano dei figli altrettanto capaci.

Se una classe politica è abbastanza seria tale che, statisticamente parlando, vi sia una probabilità superiore ad "X" (la stessa "X" della frase di sopra) che i suoi accordi politici siano abbastanza virtuosi da rendere possibile l'elezione al Quirinale (cioè ad una carica posta al di fuori dei tre poteri dello stato, ma comunque importante) di una persona capace, allora la Repubblica è migliore della Monarchia, altrimenti è il contrario.

N.B.: le due frasi sopra sono separate da un rigo vuoto solo per migliorarne graficamente la leggibità, ma concettualmente devono essere considerate due frasi di un discorso non scomponibile; dal punto di vista concettuale, vi invitò, dunque, ad ignorare tale rigo.

Sei d'accordo con quanto asserito da queste due frasi? Perchè?

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Saluti.

partiamo dalal seconda, alla quale per la verità mi sembrava di aver risposto e ci non aver avuto controrisposte sullo specifico da me scritto. Ma non è questo il punto.
Tanto per cominciare credo che sia sbagliata la tua premessa, un re può aver iniziato una dinastia anche ammazzando nottetempo chi lo precedeva, poteva essere stato adottato o comunque prescelto come successore da chi lo precedeva ed era privo di eredi per le più diverse ragioni, comprese questioni di cuore, può essere stato un uomo coraggioso sul campo di battaglia, ma non per questo dotato di un gran QI . Goisuè carducci parlò della corona ferrea come di un a"settentrional spada di ladri torta a corona". Di solito non venivano sposate le persone più capaci ma quelle più corrispondenti alle esigenze politiche del momento; era più facile che ci si sposasse facendo una valutazione sulla qualità della sposa o dello sposo tra famiglie del mondo mercantile che dell'aristocrazia. Ad esempio i savoia che non erano particolarmente stimati dalla nobiltà che contava non potevano che aspirare a matrimoni piuttosto di seconda o terza categoria. Del resto era più facile che vi fosse una frequentazione ed una scelta consapevole del coniuge tra borghesi che tra sovrani ( a meno che non si creda alle balle sul tipo dei film su Sissi ,), vi era tra monarchi una discreta confluenza di gradi diparentela ed i matrimoni fra collaterali non erano rari, e questo non credo giovasse ad un miglioramente della dinastia, %%%%%

[edera rossa]

Del resto, mnon mi è quasi mai capitato di vedere un sovrano più intelligente del suo primo ministro: l'Inghilterra ha vinto grazie a Churchill non grazie al monarca in carica. Un capo di governo è una persona che ha dovuto , non di rado, lottare per affermarsi , un re non ha dovuto far niente per diventar tale e quindi, visto che non è che ci sia una selezione della razza nè tra i re nè tra i presidenti di repubblica, mentre la posizione intellettiva del re è piuttosto casuale ( anche se per le ragioni sopra esposte tendo a pensare che solitamente siano inferiori ad un buon borghese) quella di un presidente di repubblica è stata necesssaria per diventar tale, quindi è ampiamente più probabile che un presidente di repubblica sia a più intelligente di un monarca.
Quindo non sono d'accordo con quanto da te affermato al secondo punto ed aggiungo, anzi ripeto, che mentre una buona monarchia necessita di un buon monarca e di una buona classe politica, nel caso di una repubblica basta la seconda e questo è già un motivo più cher valido per preferire la repubblica

[edera rossa]

quanto alla prima domanda credo di poter rispondere facendo mie le parole di Lucrezio. Certo possiamo fare tutte le ipotesi più diverse, ma credo che sia opportuno che i confronti, a voler essere teoricamente precisi come tu richiedi, siano fatti ferme restando tutte le altre condizioni, e non vedo una situazione in cui a parità di altre condizioni sia preferibile una monarchia. Certo sotto la volta stellata possono accadere i casi più imprevedibili, ma spetta a noi cercare che le cose vadano per il meglio e cercar di creare le condizioni per affrontare più attrezzati i casi che possono accaderci in futuro, ed anche in questo senso ritengo che l'istituto repubblicano sia preferibile ad una monarchia.
Potrebbe anche accadere che dei risultati elettorali fossero più conformi alle mie scelte ( e secondo me più conformi al bene della nazione) se votassero solo gli uomini o solo le donne; ma francamente non mi pongo il problema se astrattamente in qualche caso sarebbe preferibile solo il voto maschile o solo il voto femminile.Ovviamente sono perchè votino , comunque , entrambi, sia per le ragioni del presente che per quelle del futuro, e lo stesso vale quando si parla di monarchia e repubblica, non penso si possa immaginare ad un singolo fatto, ad un singolo breve momento in cui, ma mi piacerebbe sapere in quale benedetto caso, fosse preferibiole un monarca; ma si deve pensare che un monarca rimane tale per un mandato che dura fino alla fine della sua vita e che poi ne seguirà un altro.

[edera rossa]

quindi non sono d'accordo con nessuna delle tue affermazioni soprariportate Un più che cordiale saluto

[edera rossa]

Del resto, mnon mi è quasi mai capitato di vedere un sovrano più intelligente del suo primo ministro: l'Inghilterra ha vinto grazie a Churchill non grazie al monarca in carica.

ovviamente là dove le cariche sono elettive, che per il passato un re fessacchiotto abbia nominato d'autorità un ministro più fessacchiotto di lui non desta stupore.

[Matt 76]

partiamo dalal seconda, alla quale per la verità mi sembrava di aver risposto e ci non aver avuto controrisposte sullo specifico da me scritto.

Ok, provvederò ora a darti le controrisposte sullo specifico...

Tanto per cominciare credo che sia sbagliata la tua premessa, un re può aver iniziato una dinastia anche ammazzando nottetempo chi lo precedeva, poteva essere stato adottato o comunque prescelto come successore da chi lo precedeva ed era privo di eredi per le più diverse ragioni, comprese questioni di cuore, può essere stato un uomo coraggioso sul campo di battaglia, ma non per questo dotato di un gran QI

Tanto per cominciare non è sbagliata la mia premessa, perchè io non ho detto che il primo Re di una dinastia è capace, bensì che solitamente il primo Re è capace.

Quando si parla di primo Re di uno stato si intende il primo in assoluto, quindi all'indomani della formazione dello stato stesso o della sua indipendenza.

Quindi cadono le tue ipotessi di assassinio di chi lo precedeva (non c'era un precedente), di adozione del precedente (idem come prima), ecc...

Goisuè carducci parlò della corona ferrea come di un a"settentrional spada di ladri torta a corona". Di solito non venivano sposate le persone più capaci ma quelle più corrispondenti alle esigenze politiche del momento; era più facile che ci si sposasse facendo una valutazione sulla qualità della sposa o dello sposo tra famiglie del mondo mercantile che dell'aristocrazia. Ad esempio i savoia che non erano particolarmente stimati dalla nobiltà che contava non potevano che aspirare a matrimoni piuttosto di seconda o terza categoria.

Veramente nella nota "N.B." avevo spacificato che per monarchie intendevo quelle moderne. I Savoia dal 1861 sono diventati una famiglia importante. Inutile fare discorsi che riguardano il Settecento...

Del resto era più facile che vi fosse una frequentazione ed una scelta consapevole del coniuge tra borghesi che tra sovrani ( a meno che non si creda alle balle sul tipo dei film su Sissi ,), vi era tra monarchi una discreta confluenza di gradi diparentela ed i matrimonio fra collaterali non erano rari, e questo non credo giovasse ad un miglioramente della dinastia

Su questo sono assolutamente d'accordo, ma visto che oggi la maggior parte dei Re Europei ha acconsentito al matrimoni dei figli con borghesi (e un Re inglese nel 1936 ha addirittura rinunciato al Trono per sposare la donna che amava!), tale ragionamento è inutile (sembrerebbe fatto da chi non ha altri discorsi...).

Del resto, mnon mi è quasi mai capitato di vedere un sovrano più intelligente del suo primo ministro:

Se il mio idraulico è intelligente o meno non mi interessa, l'importante è che sappia riparare i tubi. Non serve che un Re sia un mostro di intelligenza, l'importanza è che sappia fare il suo mestiere e cioè sappia essere "super partes" e sappia essere autorevole. Dio ci liberi da un Capo dello Stato (indipendentemente se Presidente o Re) che abbia una grande intelligenza ma sia (magari anche involontariamente) fazioso!

Un capo di governo è una persona che ha dovuto , non di rado, lottare per affermarsi , un re non ha dovuto far niente per diventar tale e quindi, visto che non è che ci sia una selezione della razza nè tra i re nè tra i presidenti di repubblica, mentre la posizione intellettiva del re è piuttosto casuale.

Appunto un Capo di Governo è una persona che ha dovuto lottare, quindi una volta eletto alla carica di Capo dello Stato potrebbe essere involontariamente fazioso proprio perchè la sua forma mentis è segnata dalle lotte politiche giovanili. Al contrario un Re come dici tu "...non ha dovuto far niente per diventar tale..." e quindi è avvantaggiato nel porsi al di sopra delle parti... (poi magari non ci riesce lo stesso, ma parte avvantaggiato).

quindi è ampiamente più probabile che un presidente di repubblica sia a più intelligente di un monarca.

Permettimi di essere un po' brusco per spiegare di nuovo un concetto: chi se ne frega dell'intelligenza, certo non deve essere uno stupido, ma l'importante è che sia "super partes" e sia autorevole.

Quindo non sono d'accordo con quanto da te affermato al secondo punto ed aggiungo, anzi ripeto, che mentre una buona monarchia necessita di un buon monarca e di una buona classe politica, nel caso di una repubblica basta la seconda e questo è già un motivo più cher valido per preferire la repubblica

Io sono repubblicano, ma volendo pormi nei panni di un monarchico potrei risponderti dicendo che:
- in una monarchia affinchè la nazione vada a rotoli è necessaria che vi sia sia un cattivo monarca che una cattiva classe politica;
- in una repubblica affinchè la nazione vada a rotoli è sufficiente una cattiva classe politica.

Continua...