Repubblica o Monarchia

[edera rossa]

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L'idea repubblicana non è fatta solo di scelta della repubblica rispetto alla monarchia; ma anche di tutto ciò che ne consegue in termini di senso dello stato e di parità di diritti fra i cittadini .

Perdona la franchezza, ma qui l'hai sparata grossa.
La Gran Bretagna è sempre stata una monarchia e non penso che in fatto di parità dei diritti tra i cittadini possiamo dargli delle lezioni, stessa cosa dicasi per tante altre monarchie europee... Al contrario in tanti stati repubblicani (soprattutto in Sud America) con voto democratico sono spesso stati eletti Presidenti che hanno poi perpetuato colpi si stato (e in questo caso sai bene che fine fanno i diritti...!!!).

Quest'ultima frase (un vero autogol!!!) lascia bene immaginare su cosa si basi la tua "repubblicanità": poichè per lunghi secoli nel Medioevo la Monarchia è stata fonte di cattivo governo e ingiustizie di ogni tipo, mentre la Repubblica è stata un sogno di buon governo e di giustizia, allora tu identifichi la Repubblica con il Bene e la Monarchia con il Male.

Perdona la mia franchezza, ma è un modo assai ingenuo di affrontare il discorso. Durante il Medioevo vi erano repubbliche (ad esempio le repubbliche marinare) dove le ingiustizie erano attenuate, ma dove la legge garantiva esplicitamente privilegi non in base al censo (cioè alla situazione economica, che può cambiare nel tempo) bensì in base ai titoli nobiliari (cioè al sangue blu). Chi pensi che avesse diritto di voto nella Repubblica di Venezia???!!!

Al contrario oggi vi sono Monarchie (come quella spagnola) dove sono assolutamente garantiti tutti i diritti.

Di conseguenza non è la forma istituzionale che fa la differenza, ma la classe dirigente di una nazione, che nel Medioevo era composta dai nobili mentre oggi è composta da qualunque cittadino che riesce a farsi eleggere. Ma noi dobbiamo dibattere sulle forme istituzionali applicate ai nostri tempi, altrimenti sai che difficoltàcondannare la monarchia in virtù di ciò che accadeva nel Medioevo!!!



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Perdona la polemica finale e permetti anche a me un "...saluto, lieto della cortesia e della sincera esposizione delle tue idee..."

Saluti.

e tu confronti le repubbliche del medioevo con le monarchie attuali? a chi credi che abbiano obbligato le monarchie ( ma anche le repubbliche ) a modificarsi ed a diventasre più democratiche , forse quanti innegigavano ai sovrani ed ai patrizi delle repubbliche oligarchiche, o non piuttosto quanti di animo repubblicano hanno continuament ecombattuto per arrivare ad una Italia via via più civile e democratica e , finalmente, repubblicana?

[edera rossa]

Non vorrei ferire la sensibilità di nessuno, ma parlando con te o leggendo cosa c'è scritto al riguardo sul sito "novefebbraio" sembra quasi che tutti gli esempi riportati servano a dimostrare che il concetto di fondo sia: la Repubblica è bella e buona, mentre la Monarchia è brutta e cattiva! Un bambino di 3 anni sarebbe capace di dare giudizi più articolati ed attuali!

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Perdona la polemica finale e permetti anche a me un "...saluto, lieto della cortesia e della sincera esposizione delle tue idee..."

Saluti.

non è che la repubblica sia sempre bella e buona, ma il pensiero repubblicano si è sempre battuto per arrivare ad una repubblica anche concretamente più giusta e più democratica, non c'entra nulla col repubblicanesimo portare esempi di repubbliche che i repubblicani hanno per primi combattuto.
Quanto alla repubblica di venezia, credo sia difficile parlarne in maniera onnicomprensiva parlando della sua storia millenaria. Una repubblica oligarchica che alle sue origini chiedeva al popolo veneziano il consenso alla nomina del doge ( "sto qua xe el doxe se ve piase" era la frase con cui veniva presentato al popolo, e più d'un doge finì non tanto con l'essere allontanato, ma spesso col subire una sorte peggiore, perchè non godeva più di sufficente stima) Ma non era nemmeno Venezia l'ideale repubblicano , anche se fu mell'insieme uno stato sufficentemente laico e, a differenza di molti altri stati, uno stato basato sulal certezza del diritto che valeva tanto per il popolano che per l'aristocratico e per lo stesso doge , come ben dimostra la vicenda del dogeMarin Faliero che fu portata successivamente sulle scene liriche a memoria di una repubblica sia pur oligarchica ma dove il diritto era tutelato più che nell'Austria di checco beppe e più che nell'Italia dei borboni )
Un saluto...repubblicano

[Matt 76]

Caro Edera Rossa, nella tua lunga e puntuale esposizione hai frainteso molte mie osservazioni, a volte perchè queste non erano da me state ben esposte per brevità, a volte perchè hai mal interpretato tu alcune mie frasi.

Per esporre meglio la mia concezione, sulla quale poter poi dibattere, focalizzo i punti fondamentali.

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1) Io mi definisco "tendenzialmente repubblicano" in quanto non ritengo che la forma repubblicana sia aprioristicamente migliore della forma monarchica, bensì ritengo che solitamente la forma repubblicana risponde meglio alle esigenze tecnico-politiche-costituzionali ed emotive dei popoli moderni.

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2) In una Repubblica le cariche vengono assegnate tramite elezione e le elezioni sono frutto di accordi politici (che possono essere più o meno virtuosi). In una Monarchia l'assegnazione della carica di Capo dello Stato è ereditaria.

Posto che il primo Re di una dinastia è solitamente una persona capace (altrimenti il trono lo assegnavano ad un'altra persona) vi è sempre una certa probabilità "X" (più o meno grande a seconda della serietà della Dinastia) che anche suo figlio lo sia in virtù della seguente idea: una persona in gamba di solito sposa un'altra persona in gamba e c'è una certa probabilità che tra due persone capaci nascano dei figli altrettanto capaci.

N.B.: parlo di probabilità, non di certezze.

Se una classe politica è abbastanza seria tale che statisticamente parlando vi sia una probabilità superiore ad "X" che i suoi accordi politici siano abbastanza virtuosi da rendere possibile l'elezione al Quirinale di una persona capace e "super partes", allora la Repubblica è migliore della Monarchia, altrimenti è il contrario.

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3)

ma non stiamo parlando di forme di stato che debbano confrontarsi in un salotto, ma di forme di stato che sappiano reggere all'urto della storia e che sappiano garantire al meglio il principio di eguaglianza dei cittadini, oltre ad una ampia serie di altre necessità..

ma le culture politiche sono figkie dell'esperienza, quelle che chiami i termini tecnico-politici non nasciono in un laboratorio di politologia , ma nascono dalla carne dei popoli.

Ok, allora faccio un esempio concreto.

In Spagna nel 1931 era stata proclamata la Repubblica, ma le due coalizioni politiche che si formarono usavano le istituzioni come strumento per distruggere (non sconfiggere) gli avversari, e ciascuna di esse appena arrivava al potere come prima azione aboliva le leggi approvate nella precedente legislatura dagli avversari. Nonostante tale compattezza nel colpire gli avversari, i governi erano fortemente instabili poichè le coalizioni era fortemente disomogenee al loro interno ed il Presidente della Repubblica Zamora (uno dei pochi spagnoli veramente equilibrati) ogni tanto scioglieva il Parlamento ed indiceva nuove elezioni.

Nel 1936 le elezioni furono vinte dal Fronte Popolare (sinistra), e la prima cosa che tale coalizione fece fu di destituire il Capo dello Stato, "colpevole" 3 anni prima di aver sciolto il Parlamento quando era al potere la Sinistra (vinse poi la destra). La cosa non fu difficile in quanto Zamora fu attaccato anche dalla CEDRA (destra) che lo riteneva "colpevole" di aver sciolto il Parlamento poco prima quando era al potere la Destra. Fu eletto Capo dello Stato un leader della sinistra (Azana, allora Capo del Governo) e non essendoci più contrappesi istituzionali (in un sistema dove non c'era rispetto per l'avversario) tale evento contribuì non poco al pronunciamento militare (circa 2 mesi dopo) e quindi allo scoppio della tremenda guerra civile.

Si può ben capire come in Spagna sia ritenuto importante che il vertice delle istituzioni sia sottratto al criterio elettivo!

Sempre in Spagna nel 1981 alcuni ufficiali dell'esercito tentarono il colpo di stato. Circa 200 soldati entrarono nella Camera dei Deputati e sequestrarono tutti i politici ivi presenti generando un vuoto di potere. Subito dopo alcuni comandanti militari fecero occupare alcune città da mezzi corazzati. La reazione del Re fu immediata: nominò un nuovo governo e subito dopo assicurò le Forze Armate che a seguito del fallimento del golpe non vi sarebbero state reazioni punitive collettive verso quei settori dell'Esercito nostalgici della precedente dittatura. I rivoltosi furono isolati e dovettero arrendersi.

Un Capo dello Stato socialista (non fraintendermi, Pertini secondo me fu un ottimo Presidente, ma in un altro paese e soprattutto in un altro clima politico), pur avendo buone capacità personali, sarebbe riuscito ad essere (e apparire) sinceramente "Super Partes" e a conquistare l'autorevolezza necessaria per risolvere una simile crisi?

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Saluti.

[Cattivo]

nel mondo dei sogni c'è di tutto. Non possiamo confrontare una posizione ideale rispetto ad una concreta: o confrontiamo le repubbliche concrete ( quelle nelle quali questo nome non sia pura finzione) con le monarchie concrete, o confrontiamo l'idea astratta di monarchia , con l'idea astratta di repubblica: nella seconda tu ed io abbiamo diritti al pari di qualsiasi altro cittadino, nella prima io e te abbiamo meno diritti di chi nasce da una persona che non ha in realtà nulla di diverso da noi due, ed accettando questa mancanza di parità finiamo con l'accettare che si apra culturalmente il cammino all'idea che sia giusto che gli uomino non nascano tutti con pari dignità e pari diritti. Non dimentichiamo che esistevano anche duch i, barioni e compagnia belal , che arrivavano non di rado a far parte di un corpo legislativo dello stato( il senato) in virtù di non si sa quali meriti, e vi erano i principi del sangue, il cui solo nome fa sorridere ,a cui ( una volta accettata l'idea di una non parità nei diritti perchè non allargarla) venivano assimilati i vescovi di santa romana ecclesia.
Poi possiamo anche fare come quei liberal-liberisti che confrontano un papitalismo ideale con un socialismo od un comunismo concreto, o con quei comunisti che si dilettano a dare l'esercizio opposto. La storia italiana ha insegnato in abbondanza quali siano i limiti del sistema monarchico ed a quali percorsi può aprire la strada. Perchè ritieni di essere, per condizioni di nascita, inferiore a chicchessia?

Infatti la mia è una concezione molto idealistica di monarchia, nel concreto ben poche monarchie le preferirei a delle repubbliche, forse quasi nessuna.:sofico:

[edera rossa]

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N.B.: parlo di probabilità, non di certezze.

Se una classe politica è abbastanza seria tale che statisticamente parlando vi sia una probabilità superiore ad "X" che i suoi accordi politici siano abbastanza virtuosi da rendere possibile l'elezione al Quirinale di una persona capace e "super partes", allora la Repubblica è migliore della Monarchia, altrimenti è il contrario.

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3)

i.

Ed allora mettiamola così': in un amonarchia è necessario che il sovrano sia virtuoso ( ed a differenza di come pensi te io ritengo che più alto è il grado di irresonsabilità più bassa è la propensione alla virtù, ritengo sia più facile trovare oggi un sovrano formalmente attento e sufficentemente ipocrita che un sovrano virtuoso, e di esempi ne possiamo citare parecchi) , ma se la monarchia è all'interno di uno stato più o meno democratico è necessario che comunque lo siano anche i politici.
In una repubblica è necessario che siano virtuosi i leader politici ( od almeno discreta parte di loro e parecchi degli altri non operino in evidente contrasto con le scelte dei migliori. Il Presidente della repubblica, scelto da una classe politica discretamente buona, sarà molto probabilmente una persona per bene e comunque èletto a tempo determinato è responsabile per quello che compie e può essere oggetto di allontanamento con motivazioni e con prassi meno pesanti di quanto occorra per un monarca.
E poi non sono rari i casi di persone che tendono a dare i lmeglio di sè stessi anche se inizialmente magari non troppo meritevoli, questo perchè la memoria storica sarà quella della loro persona e non quella di una dinastia nella quale stemperare i propri comportamenti ( ma quest'ultimo discorso può essere marginale ).
In sintesi in una repubblica per andar bene basta una buona classe politica, in una monarchia occorre una buona classe politica ed un monarca virtuoso. Inoltre la repubblica educa , più delal monarchia, i cittadin ial rispetto di sè stessi ed alla consapevolezza della loro dignità di cittadini e non di sudditi.

[edera rossa]

Ok, allora faccio un esempio concreto.

In Spagna nel 1931 era stata proclamata la Repubblica, ma le due coalizioni politiche che si formarono usavano le istituzioni come strumento per distruggere (non sconfiggere) gli avversari, e ciascuna di esse appena arrivava al potere come prima azione aboliva le leggi approvate nella precedente legislatura dagli avversari. Nonostante tale compattezza nel colpire gli avversari, i governi erano fortemente instabili poichè le coalizioni era fortemente disomogenee al loro interno ed il Presidente della Repubblica Zamora (uno dei pochi spagnoli veramente equilibrati) ogni tanto scioglieva il Parlamento ed indiceva nuove elezioni.

Nel 1936 le elezioni furono vinte dal Fronte Popolare (sinistra), e la prima cosa che tale coalizione fece fu di destituire il Capo dello Stato, "colpevole" 3 anni prima di aver sciolto il Parlamento quando era al potere la Sinistra (vinse poi la destra). La cosa non fu difficile in quanto Zamora fu attaccato anche dalla CEDRA (destra) che lo riteneva "colpevole" di aver sciolto il Parlamento poco prima quando era al potere la Destra. Fu eletto Capo dello Stato un leader della sinistra (Azana, allora Capo del Governo) e non essendoci più contrappesi istituzionali (in un sistema dove non c'era rispetto per l'avversario) tale evento contribuì non poco al pronunciamento militare (circa 2 mesi dopo) e quindi allo scoppio della tremenda guerra civile.

Si può ben capire come in Spagna sia ritenuto importante che il vertice delle istituzioni sia sottratto al criterio elettivo!

Sempre in Spagna nel 1981 alcuni ufficiali dell'esercito tentarono il colpo di stato. Circa 200 soldati entrarono nella Camera dei Deputati e sequestrarono tutti i politici ivi presenti generando un vuoto di potere. Subito dopo alcuni comandanti militari fecero occupare alcune città da mezzi corazzati. La reazione del Re fu immediata: nominò un nuovo governo e subito dopo assicurò le Forze Armate che a seguito del fallimento del golpe non vi sarebbero state reazioni punitive collettive verso quei settori dell'Esercito nostalgici della precedente dittatura. I rivoltosi furono isolati e dovettero arrendersi.

Un Capo dello Stato socialista (non fraintendermi, Pertini secondo me fu un ottimo Presidente, ma in un altro paese e soprattutto in un altro clima politico), pur avendo buone capacità personali, sarebbe riuscito ad essere (e apparire) sinceramente "Super Partes" e a conquistare l'autorevolezza necessaria per risolvere una simile crisi?

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Saluti.

Eì naturale , viene spontaneo direi, cercvare un un esempio concreto favorevole alla propria tesi , anche quando è sufficentemente atipico.
Ma la Spagna è anche un esempi odi come uno stato retto da una monarchia possa scivolare nel massimalismo e nella contrapposizione di forze esterne proprio perchè i mionarchi sono tendenzialmente dalla parte della classe militare, della aristocrazia, e dei grandi proprietari 8 che non di rado coincidevano con la stessa aristocrazia)- dove era lla monarchia spagnola quando l'arruolamento per le colonie veniva fatto a forza nei confronti dei cittadini più poveri mentre i più ricchi evitavano il servizio nelle colonie? Dove era la monarchia spagnola quando avvenne l'assassinio di stato di Francisco Ferrer che destò lo sdegno di tutto il mondo civile? La monarchia fu complice del sorgere del massimalismo che costò caruissimo al popolo spagnolo. La monarchia spagnola fu complice della santa inquisizione e di tutti i peggiori crimini che per secoli furono perpetrati contro ogni voce di libero pensiero. E non fu la forma repubblicana a causare tanti danni alla Spagna , ma la poca abitudine alla democrazia: del resto la monarchia fu spazzata via e non aveva le qualità morali per avere con sè la maggioranza dei cittadini.
Quanto al minigolpe del 1981 il monarca ben sapeva che se avesse legato i suoi destini a quelli dei quattro cialtroni, la monarchia sarebbe stata spazzata via assieme a loro, e questa volta per sempre. Un re che , non dimentichiamolo, divennen tale per continuità statuale con una delle peggiori e lunghe dittature che abbia conosciuto l'europa occidentale del novecento. Una monarchia re che se ne stette ben zitta invece di appoggiare l'opposizione al franchismo, poi capì che era venuto il momento di costruire una nuova immagine alla monarchia e ci riuscì perfettamente .
Come per i savoia gli interessi dinastici prevalsero su quelli della Patria.
Ma gl ispagnoli erano talmente stanchi di guerre e di violenze che anche un borbone poteva servire alla bisogna e non pochi misero il loro repubblicanesimo da parte sperando in un giorno che prima o poi verrà anche per la Spagna ; perchè, e questo credo sia il fatto più rilevante, se èimmaginabile che una monarchia divenga una repubblica; nessuno ritiene immaginabile che in un moderno paese democratico possa avvenire il contrario, e questo certamente non per caso.
Bonan nokton

[lucrezio]

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2) In una Repubblica le cariche vengono assegnate tramite elezione e le elezioni sono frutto di accordi politici (che possono essere più o meno virtuosi). In una Monarchia l'assegnazione della carica di Capo dello Stato è ereditaria.

Posto che il primo Re di una dinastia è solitamente una persona capace (altrimenti il trono lo assegnavano ad un'altra persona) vi è sempre una certa probabilità "X" (più o meno grande a seconda della serietà della Dinastia) che anche suo figlio lo sia in virtù della seguente idea: una persona in gamba di solito sposa un'altra persona in gamba e c'è una certa probabilità che tra due persone capaci nascano dei figli altrettanto capaci.

N.B.: parlo di probabilità, non di certezze.

Saluti.

ecco Matt hai proprio colto il segno della giustificazione della monarchia, per una carica importante perchè affidare la scelta di un quivis de populo a meccanismi più o meno politici e non a chi è stato educato proprio per quella funzione ?
e difatti questo era il principio informatore della società più consona alla monarchia : la società feudale . Se il principio è valido per il vertice dello stato perchè non deve esserlo per i governatori dei territori ? e perchè non affidare in via ereditaria anche l' amministrazione della giustizia invece di affidarsi ad elezioni come negli usa o a concorsi più o meno influenzati polticamente ( pensiamo alla corte costituzionale, un senato eriditario non sarebbe più consono al quel principio ?)
Forse dopo il crollo dell'impero romano era difficile pensare ad una società diversa , e il principio ereditario prevalse anche nel campo economico (servitù della gleba, corporazioni) , la nostra storia sinora è stato un continuo affievolirsi del principio ereditario verso sistemi di mobilità sociale , ovviamenti con contraddizioni e colpi di coda ( ora stiamo vivendo un momento in cui l' ascensore sociale funziona meno) , ma l'evoluzione storica mi sembra chiara : sarà un caso cdhe il numero delle monarchie si riduca di continuo e nascono solo repubbliche ?

[edera rossa]

io scrivo un discreto numero di post piuttosto nutriti, e tu in poche righe riesci a spiegare perfettamente quello che è il nodo del problema. Chapeau

[lucrezio]

chi parla per secondo ha la fortuna di usufruire della cultura sparsa generosamente da chi lo ha preceduto iaociao:

[edera rossa]

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Ma gl ispagnoli erano talmente stanchi di guerre e di violenze che anche un borbone poteva servire alla bisogna e non pochi misero il loro repubblicanesimo da parte sperando in un giorno che prima o poi verrà anche per la Spagna ; perchè, e questo credo sia il fatto più rilevante, se èimmaginabile che una monarchia divenga una repubblica; nessuno ritiene immaginabile che in un moderno paese democratico possa avvenire il contrario, e questo certamente non per caso.
Bonan nokton

l'immagine del re di Spagna era talmente pompata che ormai chiunque sentiva in dovere di sottolinearne l'azione. Ma il diavolo fà la coda ma non i coperchi; così quando Pertini si incontrò con il re di Spagna si sentì anche lui in dovere di fargli gli elogi per il ruolo svolto nel traghettare la Spagna da una dittatura ad una...repubblica democratica. Una delle tante gaffe dell'ex PresidentePertini che avevano anch'esse, alla fin fine, contribuito a renderlo particolarmente amato dagli italiani. Ma anche una gaffe che fà pensare a come anche per Pertini l'idea di democrazia compiuta fosse collegata all'idea di Repubblica.