Domus Galilae

[Miles]

Innanzitutto, il messale utilizzato nelle messe animate dal CNC e' quello romano, non altro.

A questo rito sono state apportate alcune (piccole) modifiche ispirate alla Chiesa dei primi secoli.

PICCOLE?

Dai, su.

Per cortesia.

E lasciamo stare il discorso della Chiesa dei primi secoli.

Perchè quando vedrò celebrazioni ad orientem , preghiere invocative fatte dal Sacerdote( e non dalla catechista) , memento dei martiri ecc. potrò anche crederci.

[trilex]

A proposito di "vecchio" Messale ...

Ti pare forse che quest'ultimo non ponga giusta enfasi all'aspetto della Resurrezione?

E se anche per assurdo così fosse, nel momento che Kiko & co. affermano che esso è teologicamente mancante di un aspetto fondamentale, esplicitamente ammettono che la Chiesa in quanto tale è mancante di un qualcosa di necessario.
Ergo la Chiesa in quanto tale sarebbe solo un coacervo di buone persone che però non hanno la verità che viceversa possiederebbe il CNC.

Occhio che non è un'accusa a te ed al 98% degli adepti del CNC che sono in buonissima fede e che non grazie, ma nonostante una pessima Teologia (CNC) si sono messi sulla carreggiata della Salvezza.

Ma il neocatecumenalismo così com'è teologicamente è qualcosa che si pone in diversione alla Chiesa.

Il messale vecchio, e' vecchio, la Chiesa ne ha introdotto uno nuovo, io non ho gli strumenti (e nemmeno voglia) per lanciarmi in quelle estenuanti discussioni "conciliari e affini", ne prendo atto. Poi kiko non dice che e' "mancante", perche' nel CNC la messa di Pio V non si discute, nel senso che non e' tema del CNC, che e' espressione conciliare ed in esso incardinata.

Piuttosto rispetto alla messa nuova (in continuita' con la pregressa) si reputa carente questo aspetto IN RELAZIONE all'assemblea cui e' rivolta, che e' costituita come dicevo sopra.

[trilex]

PICCOLE?

Dai, su.

Per cortesia.

E lasciamo stare il discorso della Chiesa dei primi secoli.

Perchè quando vedrò celebrazioni ad orientem , preghiere invocative fatte dal Sacerdote( e non dalla catechista) , memento dei martiri ecc. potrò anche crederci.

sarebbero?

[Miles]

Piuttosto rispetto alla messa nuova (in continuita' con la pregressa) si reputa carente questo aspetto IN RELAZIONE all'assemblea cui e' rivolta, che e' costituita come dicevo sopra.

Il messale vecchio non è vecchio, è eterno.
Lo dice il Papa, non io.

Ma anche in relazione al messale di Paolo VI io chiedo solo con quale autorità Kiko s'è messo ad interpretarlo e stravolgerlo.
In relazione all'assemblea che vuol dire?
E' forse mancante di qualche aspetto catechetico?
O forse è mancante di aspetti Kiketici (ma il Messale è per la Chiesa, non per il CNC che dovrebbe essere parte della Chiesa).

Occhio, a stravolgere il Messale, stravolgi la Fede.
Il vecchio detto "lex orandi lex credendi" non è un modo di dire.

[trilex]

Il messale vecchio non è vecchio, è eterno.
Lo dice il Papa, non io.

Ma anche in relazione al messale di Paolo VI io chiedo solo con quale autorità Kiko s'è messo ad interpretarlo e stravolgerlo.
In relazione all'assemblea che vuol dire?
E' forse mancante di qualche aspetto catechetico?
O forse è mancante di aspetti Kiketici (ma il Messale è per la Chiesa, non per il CNC che dovrebbe essere parte della Chiesa).

Occhio, a stravolgere il Messale, stravolgi la Fede.
Il vecchio detto "lex orandi lex credendi" non è un modo di dire.

Mi dici questi elementi stravolgenti, possibilmente non in maniera discorsiva, ma punto per punto, grazie.

[trilex]

http://www.youtube.com/watch?v=eJ4RCAZMuT0

[Nazzareno]

Innanzitutto, il messale utilizzato nelle messe animate dal CNC e' quello romano, non altro.

A questo rito sono state apportate alcune (piccole) modifiche ispirate alla Chiesa dei primi secoli. Perche'? Per distinguersi? Per fare un altra Chiesa? Per qualche altra stronzata? No

Perche' il Cammino e' rivolto a persone battezzate ma che magari non entrano in chiesa da 20 anni

In tal caso, dopo che sono tornate alla Fede, non possono tornare ai riti dei comuni mortali? E invece no, la necessità/voglia di distinguersi c'è eccome. Ma è un fatto, come dicevo in precedenza, socio-antropologico, non religioso. Vale per tutti i gruppi e movimenti, chi più chi meno.
Poi vedo che si persiste col discorso delle "origini", e vorrei quindi sapere chi di voi è nato nel 50 d. C., tanto da sapere come andavano le cose a quei tempi.

Sono la stessa cosa, vengono consacrate allo stesso modo, ma il pane viene "spezzato", il segno diventa piu' accessibile a chi dal nulla pregresso vi si accosta

Ma perché, la particola "tradizionale" non viene forse spezzata?

Comunque questo ennesimo capitolo della trasformazione della Chiesa cattolica in una confederazione di movimenti tiene banco anche altrove. Ne parla pure Magister su L'Espresso, ripreso e commentato da quei perfidi reazionari :sofico: di Cantuale Antonianum:

E Magister suona la carica contro la "liturgia neocatecumenale"

Magister dice parecchie cose inesatte, ma resta un fatto: dopo anni spesi per restituire decoro al rito romano, dopo anni di battaglie (alcune anche fruttuose) da parte di Benedetto XVI per riabilitare gregoriano, polifonia, coram Deo, ora voglio proprio vedere come faranno il Papa ed il Vaticano a far convivere tutto questo con le schitarrate arguelliane. Credo che ne vedremo delle belle (o delle brutte?).

[trilex]

magister scrive numerose inesattezze, riprendo da un blog:

Magister afferma:

"Le messe delle comunità neocatecumenali si distinguono da sempre per almeno quattro elementi.

1. Vengono celebrate in gruppi ristretti, corrispondenti ai diversi stadi di avanzamento nel percorso catechetico. Se in una parrocchia, ad esempio, le comunità neocatecumenali sono dodici, ciascuna a un diverso stadio, altrettante saranno le messe, celebrate in locali separati più o meno alla stessa ora, preferibilmente la sera del sabato".

Risponsta:

"Quello che dice il Sig.Magister non è esatto.Le celebrazioni delle Comunità Neocatecumenali non vengono celebrate in gruppi ristretti dato che fanno parte della pastorale liturgica domenicale della parrocchia e sono aperte a tutti.Sono Messe come tutte le altre non Messe ristrette.

Basta leggere l'Art 13 dello Statuto:" Le celebrazioni dell’Eucaristia delle comunità neocatecumenali al sabato sera fanno parte della pastorale liturgica domenicale della parrocchia e sono aperte anche ad altri fedeli".

Non so dove il Sig.Magister abbia visto dodici celebrazioni per dodici comunità celebrate contemporaneamente?Magari fosse possibile!Non è vero o almeno è molto raro.Sono in Cammino da 26 anni ed abbiamo sempre celebrato tutte le comunità insieme.Per celebrare dodici Eucarestie contemporaneamente occorrerebbero dodici Sacerdoti?Semmai in qualche parrocchia si celebra per tappe ma ciò non viene fatto per capriccio ma per rispettare i tempi di maturazione delle comunità dato che il Cammino è un neocatecumenato,una iniziazione progressiva.Ma anche questo è rarissimo non è la norma.

Magister continua:

"2. L'ambiente e l'arredo ricalcano l'immagine del banchetto: una tavola con attorno i commensali seduti. Anche quando i neocatecumenali celebrano la messa non in una sala parrocchiale ma in una chiesa, l'altare lo ignorano. Collocano una tavola al centro e vi si siedono attorno in cerchio".

Risposta:

"Anche queste affermazioni sono sbagliate o comunque imprecise.Cosa significa che l'ambiente e l'arredo ricalcano l'immagine del banchetto?L'arredo che il Signor Magister vede normalmente in Chiesa cosa pensa ricalchi?A parte che l'Eucarestia è anche banchetto basta leggere il Catechismo della Chiesa Cattolica e tanti altri documenti del Magistero oltre che la Lettera di San Paolo ai Romani.Ma poi chiedo:Cosa c'è di sbagliato nel fatto che l'Eucarestia sia vista come banchetto o cena del Signore?Dove sta l'errore nel sottolineare la dimensione conviviale?

La dimensione conviviale è uno degli elementi e significati dell'Eucarestia.Il sottolineare l'aspetto conviviale non cancella o riduce gli altri significati dell'Eucarestia incluso quello sacrificale.Non è mettendo la Mensa Eucaristica al centro o le sedie attorno all'altare che cancelliamo il valore sacrificale della Messa.

Inoltre non è esatto dire che quando si celebra in chiesa l'altare consacrato viene ignorato.Per quanto mi riguarda,proprio sabato scorso abbiamo celebrato in chiesa ,perchè il locale parrocchiale nel quale generalmente celebriamo era occupato ,ed abbiamo celebrato all'altare consacrato.Almeno nella mia esperienza abbiamo fatto sempre così.Si tratta quindi di dicerie raccolte dal web.

Riporto quanto afferma il CCC al punto 1329

Tra i modi con cui si chiama l'Eucarestia il CCC afferma:

"1329 Cena del Signore , (1Cor 11,20 ] perché si tratta della Cena che il Signore ha consumato con i suoi discepoli la vigilia della sua Passione e dell'anticipazione della cena delle nozze dell'Agnello [Cf Ap 19,9 ] nella Gerusalemme celeste"

Il Sig Magister continua:

"3. Le letture bibliche della messa sono precedute ciascuna da un'ampia "monizione" da parte dell'uno o dell'altro dei catechisti che guidano la comunità e sono seguite, specie dopo il Vangelo, dalle "risonanze", ossia dalle riflessioni personali di un ampio numero dei presenti. L'omelia del sacerdote si aggiunge alle "risonanze" senza distinguersi da esse".

Risposta

Queste affermazioni del Sig.Magister sono false.La famosa lettera di Arinze del 2005 precisava che le sia le risonanze che le monizioni erano permesse.Il Sig.Magister non avrà mai preso parte ad una celebrazioni delle comunità neocatecumenali nè ha letto bene lo Statuto del Cammino.Infatti le celebrazioni dell'Eucarestia non sono animate e preparate solo dai catechisti ma da tutti i fratelli(Cf art.13 comma 4 Statuto).Altrettanto falso è quanto dice a proprosito delle risonanze e dell'omelia.Non è affatto vero che l'omelia si aggiunge alle risonanze senza distinguersi da esse.L'omelia è molto diversa dalla risonanza e nessun fratello del Cammino,facendo la risonanza, intende fare l'omelia ma vuole solo offrire la propria testimonianza sulla Parola proclamata.Circa la lunghezza delle monizioni in questi anni si è proceduto ad un deciso snellimento e comunque la lunghezza dipende dalla persona a persona e dalle circostanze.In genere le monizioni sono brevi.

Magister continua:

"4. La comunione avviene anch'essa riproducendo il modulo del banchetto. Il pane consacrato – un grosso pane azzimo di farina di frumento, per due terzi bianca e per un terzo integrale, preparato e cotto con le regole minuziose stabilite da Kiko – viene spezzato e distribuito ai presenti, che restano ai loro posti. A distribuzione ultimata, viene mangiato contemporaneamente da tutti, compreso il sacerdote. Successivamente, questi passa dall'uno all'altro con il calice del vino consacrato, al quale ciascuno beve".

Risposta

La comunione avviene come permette la Chiesa e come previsto dallo Statuto(Cf.art.13 comma 3).Vorrei poi sapere dove ha tratto l'informazione secondo la quale nel pane azzimo, delle celebrazioni del Cammino Neocatecumenale verrebbero usati due terzi di farina bianca e per un terzo di farina integrale?E' UNA FALSITA' BELLA E BUONA che smentisco categoricamente!

Ho il plico con le indicazioni su come si prepara il pane azzimo che viene distribuito a chi prepara il pane per le celebrazioni.Purtroppo non dispongo di scanner altrimenti lo mostrerei.Potrei però spedirlo alla redazione del Sig.Magister se lo desidera. ma credo non gli interessi.Ma escludo categoricamente e smentisco che venga usata farina integrale questa è pura fantasia.Si usa la normale farina di frumento che si usa per le comuni Ostie Magister si informi meglio.

Riporto gli ingredienti che traggo dal plico che si usa per preparate il Pane Azzimo per le celebarzioni Eucaristiche:

Ingredienti

1)200 g.di acqua calda,ma non bollente;
2)da 350 a 400 gr di farina bianca(quanta ne assorbe)
3)un pizzico di sale

Viene cotto a 150 gradi.

Il pane azzimo è perfettamente conforme alle norme liturgiche del Messale Romano.

[trilex]

viviamo in un tempo in cui secondo qualcuno e' sufficiente riconoscersi nel Credo niceno per dirsi cattolici, partendo da questo sinceramente non vedo come e dove il CNC manchi di aderenza rispetto a Deposito della Fede e poi il Santo Padre viene sistematicamente strattonato di qua' e di la', ma il suo pensiero e' ben piu' ampio di quanto si voglia fare credere. Basta vedere il video che ho linkato per verificare la stima e l'amore che il Santo Padre ha sempre avuto per il CNC a partire dal 1974, anno in cui lui stesso lo introdusse in Germania, tramite due suoi studenti italiani che faranno poi parte dei Ratzinger Schülerkreis, il cenacolo degli ex allievi, di cui uno veneziano diventera' responsabile del cnc in germania fino alla morte, l'altro romano nel 1977 andra' ad evangelizzare oltre cortina di ferro (!) nella Polonia di Jaruzelski, arrivando alle orecchie di un giovane vescovo polacco, che di questa "insolita" esperieza rimase stupito e che pochi giorni dopo essere salito sul soglio pontificio, li invitera' a Castel Gandolfo.

Il CNC ha generato e genera frutti, i frutti o sono del Signore e sono del maligno, secondo voi che sono?

Tutta questa gente che torna alla Chiesa, le migliaia di vocazioni sacerdotali (2.000 ordinati, oltre 2.000 seminaristi, 4.000 giovani seguiti dai centri vocazionali, 1500 ragazze consacrate), oltre 1000 famiglie con 5-8-10 figli che negli anni hanno lasciato tutto per andare ad annunciare in vangelo nei posti piu' sfigati del mondo nella piu' assoluta precarieta'*, sono frutto luciferino?


*(mica come i protestanti americani che cercano di stupire quando in realta partono pasciuti di dollari e tornano a casa dopo pochi mesi, questi partono per sempre e senza dane', confidando nella Provvidenza)

[Miles]

viviamo in un tempo in cui secondo qualcuno e' sufficiente riconoscersi nel Credo niceno per dirsi cattolici, partendo da questo sinceramente non vedo come e dove il CNC manchi di aderenza rispetto a Deposito della Fede

Il problema è che per essere Cattolici il Credo è necessario, ma non sufficiente.
Anche i calvinisti hanno il Credo.
Sono Cattolici?
No.

E' vero che bisogna avere la misericordia di vedere ciò che unisce, ma anche il coraggio di constatare che esistono differenze, talvolta incolmabili.
Il vero Ecumenismo non è chiudere gli occhi rispetto agli errori della controparte.

e poi il Santo Padre viene sistematicamente strattonato di qua' e di la', ma il suo pensiero e' ben piu' ampio di quanto si voglia fare credere. Basta vedere il video che ho linkato per verificare la stima e l'amore che il Santo Padre ha sempre avuto per il CNC a partire dal 1974, anno in cui lui stesso lo introdusse in Germania, tramite due suoi studenti italiani che faranno poi parte dei Ratzinger Schülerkreis, il cenacolo degli ex allievi, di cui uno veneziano diventera' responsabile del cnc in germania fino alla morte, l'altro romano nel 1977 andra' ad evangelizzare oltre cortina di ferro (!) nella Polonia di Jaruzelski, arrivando alle orecchie di un giovane vescovo polacco, che di questa "insolita" esperieza rimase stupito e che pochi giorni dopo essere salito sul soglio pontificio, li invitera' a Castel Gandolfo.

Si la Messa del '74 dell'allora Mons. Ratzinger è stata tirata fuori circa un miliardo di volte.
A parte che cmq non si assiste alla tipica prassi CNC delle monizioni dei catechisti, delle risonanze e di balli sfrenati, di ripensamenti Ratzinger (anche relativamente al Concilio) ne ha avuti come è giusto che sia.
Il Pontificato è stato all'insegna della restaurazione del decoro Liturgico nel Rito Romano e della pressante richiesta di stretta aderenza al Messale (ed è una costante che parte col famoso discorso alla Curia Romana del Natale 2005).
Come questo si concili con bonghi e balli è un mistero.

Per quanto riguarda il circolo di allievi di Ratzinger questi hanno riferito della crescente delusione che ha manifestato loro, proprio nei confronti del CNC.
O vogliamo solo raccontare la prima parte della storia?

Il CNC ha generato e genera frutti, i frutti o sono del Signore e sono del maligno, secondo voi che sono?

Tutta questa gente che torna alla Chiesa, le migliaia di vocazioni sacerdotali (2.000 ordinati, oltre 2.000 seminaristi, 4.000 giovani seguiti dai centri vocazionali, 1500 ragazze consacrate), oltre 1000 famiglie con 5-8-10 figli che negli anni hanno lasciato tutto per andare ad annunciare in vangelo nei posti piu' sfigati del mondo, sono frutto luciferino?

Nessuno nega i frutti del CNC.
Come nessuno nega i frutti, in ispecie nel Sudamerica, dei Legionari di Cristo.
Ma nessuno può dire Maciel Santo Subbbbito.

Il problema è che le persone si sono santificate nonostante e non grazie alla Teologia paraprotestante e giudaizzante del CNC stesso.
Ma il CNC rimane comunque gravemente mutilato di elementi essenziali.

Non è questione di numeri , ma di adesione alla Verità.
Ci sono più TdG in Italia che membri del CNC.
Questo vuol dire che hanno ragione i Geovisti?

Spero di no.