La vera lotta di classe

[Numa]

Possiamo usare il termine che preferisci : classe, categoria, x o y: ma il concetto fondamentale è che tutti i componenti abbiano interessi sostanziali comuni. E’ vero, come dici, che le categorie ( classi o quello che preferisci ) sono state sempre molte ma la teoria marxista era che la societa si sarebbe semplificata in due solo classi ( categorie, quello che vuoi)

In un secolo e mezzo sono cambiate le forme, ma non la sostanza. E' cambiato il concetto di "povertà", e si è fatto evidente quello di "potere", ossia il rapporto di potere socio-politico che fa da discriminante tra le due parti essenziali del corpo sociale.
La distinzione tra categoria e classe non è per nulla ininfluente: serve per esempio a capire, e ancor più a descrivere, il fatto che in ciascuna delle due parti in cui si divide la società esiste una complessità che confonde e maschera proprio la realtà dei rapporti di potere, e si crea un intreccio competitivo che impedisce quella "coscienza" senza la quale la classe non ha identità politica.

[Scipione]

Se impiegati pubblici e funzionari sono l'immagine di uno Stato... evidentemente questo Stato ha perso molta della propria dignità.

Generalizzare è sempre sbagliato: In ogni caso mi riferivo al sistema stato. :giagia: :gluglu:

[massimo]

In un secolo e mezzo sono cambiate le forme, ma non la sostanza. E' cambiato il concetto di "povertà", e si è fatto evidente quello di "potere", ossia il rapporto di potere socio-politico che fa da discriminante tra le due parti essenziali del corpo sociale.
La distinzione tra categoria e classe non è per nulla ininfluente: serve per esempio a capire, e ancor più a descrivere, il fatto che in ciascuna delle due parti in cui si divide la società esiste una complessità che confonde e maschera proprio la realtà dei rapporti di potere, e si crea un intreccio competitivo che impedisce quella "coscienza" senza la quale la classe non ha identità politica.

Va bene: se ancora si puo parlare di proletari e borghesi allora dimmi
un imprenditori con 20 dipendenti è un proletario o un borghese ? e se i dipendenti sono 10 ,o 5 o 2 ? quale è il limite in cui il proprietario diventa un proletario ?
E se un impiegato guadagna 10.000 euro al mese è un borghese? E se ne guadagna 5.000 o 3000 o 2000 ? quale è il limite in cui si diventa proletario ?
Se poi la differenza è fra chi ha potere e chi non ne ha allora:
fra i borghesi metti anche i politici democraticamente eletti, i sindacalisti, i sindaci, gli assessori ?
I direttori di uffici, gli ufficiali dell’esercito i capo operai delle fabbriche sono forse borghesi perche hanno un potere? E che sono i manager ( dirigenti) delle imprese private? E di quelle pubbliche?
Qualunque risposta tu dai, ti renderai conto di entrare in una inestricabile groviglio di contraddizioni e assurdità perche quella distinzione era riferita a una evoluzione della societa che NON si à verificata.
:

[ciddo]

E I DIPENDENTI PUBBLICI SONO FIGLI DI NESSUNO? TU PENSI CHE ANCHE I DIPENDENTI PUBBLICI INTESI COME IMPIEGATI E OPERAI NON SOFFRANO ANCHE LORO DELLA BUROCRAZIA? E CHE LO STATO GLI PRELEVA LE TASSE DIRETTAMENTE DALLA BUSTA PAGA!!!IO NON CE LO CONTRO I PRIVATI PERCHE' ANCHE LORO SONO TARTASSATI QUINDI PER CORTESIA NON PROVOCHIAMO LOTTE TRA POVERI...ORMAI QUESTO MODO DI FARE E' PASSATO......CHI DIFENDE SOLO I PRIVATI DIFENDE QUESTO GOVERNO E LA BUROCRAZIA!!!!PERCHE' SECONDO LORO L'UNICA LOTTA CONTRO QUESTO GOVERNO E' NON PAGARE LE TASSE....OPPURE AVERE UN GOVERNO COME QUELLO PRECEDENTE CHE HA CHIUSO UN'OCCHIO ALL'EVASIONE FAVORENDO LE CLASSI PRIVATE DI MOLTI IMPRENDITORI E DEI SUOI ELETTORI!!!

Perdona, ma i dipendenti pubblici sono come i dipendenti dello sceriffo di Nottingam: lavorano per un criminale. Lo faranno anche per bisogno, ma cio' non toglie che i soldi che incassano sono frutto di ladrocini ed estorsioni. Se fossero gente di sani principi, dovrebbero dimettersi subito.
Inoltre non pagano tasse sul reddito ... il prelievo alla fonte e' una partita di giro che serve a fargli credere di essere tassati come gli altri, ma in realta' loro sono solo un costo per i lavoratori del privato.

[Hermes]

E I DIPENDENTI PUBBLICI SONO FIGLI DI NESSUNO? TU PENSI CHE ANCHE I DIPENDENTI PUBBLICI INTESI COME IMPIEGATI E OPERAI NON SOFFRANO ANCHE LORO DELLA BUROCRAZIA? E CHE LO STATO GLI PRELEVA LE TASSE DIRETTAMENTE DALLA BUSTA PAGA!!!IO NON CE LO CONTRO I PRIVATI PERCHE' ANCHE LORO SONO TARTASSATI QUINDI PER CORTESIA NON PROVOCHIAMO LOTTE TRA POVERI...ORMAI QUESTO MODO DI FARE E' PASSATO......CHI DIFENDE SOLO I PRIVATI DIFENDE QUESTO GOVERNO E LA BUROCRAZIA!!!!PERCHE' SECONDO LORO L'UNICA LOTTA CONTRO QUESTO GOVERNO E' NON PAGARE LE TASSE....OPPURE AVERE UN GOVERNO COME QUELLO PRECEDENTE CHE HA CHIUSO UN'OCCHIO ALL'EVASIONE FAVORENDO LE CLASSI PRIVATE DI MOLTI IMPRENDITORI E DEI SUOI ELETTORI!!!

I dipendenti pubblici non pagano tasse.Pagare le tasse significa cedere una parte della ricchezza che si è prodotta allo stato(dietro minaccia di sanzioni),ma è impossibile misurare la ricchezza senza un sistema di domanda ed offerta,cosa che nel pubblico non esiste.

[Hermes]

Perdona, ma i dipendenti pubblici sono come i dipendenti dello sceriffo di Nottingam: lavorano per un criminale. Lo faranno anche per bisogno, ma cio' non toglie che i soldi che incassano sono frutto di ladrocini ed estorsioni. Se fossero gente di sani principi, dovrebbero dimettersi subito.
Inoltre non pagano tasse sul reddito ... il prelievo alla fonte e' una partita di giro che serve a fargli credere di essere tassati come gli altri, ma in realta' loro sono solo un costo per i lavoratori del privato.

Il problema è che nel momento in cui i produttori di ricchezza pagano le tasse hanno meno da spendere e la domanda(privata) rimane bassa.Se i lavoratori pubblici si dimettessero in massa rimarrebbero disoccupati perchè nessuno potrebbe permettersi il loro lavoro.Chi evade non fa altro che diminuire il pubblico impiego ed aumentare quello privato.

[Galaad]

La rivolta dei produttori, cioè di tutti coloro che lavorano nel privato come dipendenti, imprenditori ed autonomi, contro la classe burocratica: questa è la vera lotta di classe del nostro tempo (L. De Marchi)

Notte.

ma tu una volta non eri di sinistra?

[mirkevicius]

Immaginavo che fosse un pollaio..ed infatti non mmi sbagliavo

[Numa]

Va bene: se ancora si puo parlare di proletari e borghesi allora dimmi
un imprenditori con 20 dipendenti è un proletario o un borghese ? etc:

Nemmeno nei tempi passati ho mai pensato che Marx dovessimo consideralo un manuale politico, una specie foglietto d'istruzioni che accompagna la scatola di costruzioni d'una società.
La terminologia, così come anche il contenuto sociologico, di alcune definizioni marxiste - così come quelle del liberalismo illuministico - appartengono ad una realtà specifica.
Sia il liberalismo, sia - ancora di più - il marxismo suggeriscono un metodo, o stabiliscono dei valori, che sta ad altri, che ne raccolgono l'eredità, rapportare alla situazione del momento.
Per esempio, parlando di liberalismo, il concetto di libertà e di diritti individuali era una bugia vera e propria, dato che valeva soltanto per una percentuale assai limitata di cittadini.
Ma stabiliva un principio, che poi si è realizzato in momenti successivi: nel momento in cui il liberalismo borghese si affermava entrava in conflitto con gli assolutismi dell'ancien regime, e misurava la propria terminologia sulla realtà di un mondo fermo ai rapporti di forza e allo schema della società ancora feudale, aristocratica e clericale ai limiti della teocrazia.
Ma quei perincipi liberali valgono ancora oggi, proprio nel momento in cui vediamo che il capitalismo dimostra di poter fare a meno della democrazia e della sovranità popolare, anche se il peso teocratico e la classe aristocratica sono difficilemnte rintracciabili nella realtà attuale.
Un processo analogo riguarda il marxismo, centrato sul rapporto di forze che intercorre tra capitale e lavoro. E' questa la discriminante sulla quale corre la divisione di classe: non è cosa che sia possibile risolvere in quattro parole, e per altro non c'è una risposta che sia stata maturata dalla sociologia politica - questa è una delle colpe omissive principali della sinistra, nei decenni passati.
Il marxismo stesso, però, ci offre uno spunto ancora attuale per prospettare un percorso ideologico in materia, quando pone il problema della proprietà dei "mezzi di produzione" - che oggi dobbiamo ricercare nei meccanismi decisionali e gestionali del sistema economico.
Inteso in questo senso, il discorso impone una rilettura di diversi concetti, quale la definizione del possessore di partita IVA, l'artigiano, la piccola e media impresa che dipende dai fidi bancari e dalle politiche delle grandi holding finanziarie. All'interno di questi settori ci sono non solo i titolari d'impresa, ma anche coloro che ci lavorano, e i disoccupati che aspirano ad entrare in questo circuito lavorativo, e i pensionati che ne sono usciti.
Se questa massa di soggetti sociali vogliamo definirla "proletariato" commettiamo un anacronismo confusionario, ma nessuno ci vieta di trovare una terminolgia diversa che rispecchi la realtà, se questa realtà la riconosciamo.

[massimo]

Nemmeno nei tempi passati ho mai pensato che Marx dovessimo consideralo un manuale politico, una specie foglietto d'istruzioni che accompagna la scatola di costruzioni d'una società.
La terminologia, così come anche il contenuto sociologico, di alcune definizioni marxiste - così come quelle del liberalismo illuministico - appartengono ad una realtà specifica.
Sia il liberalismo, sia - ancora di più - il marxismo suggeriscono un metodo, o stabiliscono dei valori, che sta ad altri, che ne raccolgono l'eredità, rapportare alla situazione del momento.
Per esempio, parlando di liberalismo, il concetto di libertà e di diritti individuali era una bugia vera e propria, dato che valeva soltanto per una percentuale assai limitata di cittadini.
Ma stabiliva un principio, che poi si è realizzato in momenti successivi: nel momento in cui il liberalismo borghese si affermava entrava in conflitto con gli assolutismi dell'ancien regime, e misurava la propria terminologia sulla realtà di un mondo fermo ai rapporti di forza e allo schema della società ancora feudale, aristocratica e clericale ai limiti della teocrazia.
Ma quei perincipi liberali valgono ancora oggi, proprio nel momento in cui vediamo che il capitalismo dimostra di poter fare a meno della democrazia e della sovranità popolare, anche se il peso teocratico e la classe aristocratica sono difficilemnte rintracciabili nella realtà attuale.
Un processo analogo riguarda il marxismo, centrato sul rapporto di forze che intercorre tra capitale e lavoro. E' questa la discriminante sulla quale corre la divisione di classe: non è cosa che sia possibile risolvere in quattro parole, e per altro non c'è una risposta che sia stata maturata dalla sociologia politica - questa è una delle colpe omissive principali della sinistra, nei decenni passati.
Il marxismo stesso, però, ci offre uno spunto ancora attuale per prospettare un percorso ideologico in materia, quando pone il problema della proprietà dei "mezzi di produzione" - che oggi dobbiamo ricercare nei meccanismi decisionali e gestionali del sistema economico.
Inteso in questo senso, il discorso impone una rilettura di diversi concetti, quale la definizione del possessore di partita IVA, l'artigiano, la piccola e media impresa che dipende dai fidi bancari e dalle politiche delle grandi holding finanziarie. All'interno di questi settori ci sono non solo i titolari d'impresa, ma anche coloro che ci lavorano, e i disoccupati che aspirano ad entrare in questo circuito lavorativo, e i pensionati che ne sono usciti.
Se questa massa di soggetti sociali vogliamo definirla "proletariato" commettiamo un anacronismo confusionario, ma nessuno ci vieta di trovare una terminolgia diversa che rispecchi la realtà, se questa realtà la riconosciamo.

Il grande merito storico di Marx è stato quello di aver posto in risalto che la struttura fondamentale della società è il sistema di produzione mentre le sue previsioni sull’evoluzione della società si sono rivelate errate :a quei tempo sembravano anche scientifiche ( certe) ma in effetti nessuno poteva prevederle.
Questo significa che, paradossalmente, i veri marxisti non son quelli che si definiscono in qualche modo comunisti. Infatti ad esempio ragionando in termini di proletariato e borghesia ( che non esistono piu nel significato marxista) non si rendono piu conto che attualmente la societa ha una struttura produttiva del tutto diversa da quella prevista da Marx: i contrasti i e le solidarietà si costruiscono in ambiti del tutto diversi.
Ora se la struttura della società è l’economia dobbiamo partire dalla struttura economica che abbiamo realmente
Il problema è che nel marxismo tutti abbiamo proiettato i nostri ideali di giustizia; ma nel pensiero marxista non sono gli ideali a guidare l’economia ma il contrario