Monti: "Il separatismo non risolve i problemi"

[Troll]

Non devo essere io a ricordarti che si parlava di Italia (come concetto) prima che esistesse l'Italia (come nazione). Se metternich ci teneva tanto a negarne l'esistenza un motivo c'era. E non parliamo di Dante o di qualche studioso o teorico settecentesco, ma di epoche romane, ben più antiche.

Non esisteva l'Italia prima che qualcuno parlasse di Italia; è bizzarro concepire gli uomini come cadaveri appesi alle tradizioni, pensare che tutti i giochi siano fatti, che tutto sia già stato creato e come tale sia destinato a durare fino alla fine dei tempi, che nulla di nuovo possa essere creato e che niente di ciò che esiste possa scomparire per lasciare posto a qualcos'altro.

[zlais]

Il che vuol dire in pratica che non ti va bene il modello concreto di unificazione.
Del resto non mi pare che si possa discutere su questo.
I Savoia sono SEMPRE stati degli accentratori, sin dal medioevo.
Sia nel diritto dinastico (una delle poche case sovrane che aveva una folle paura dei rami cadetti, per dire, tanto che persino alla soglia dell'estinzione, con Carlo Felice, si fece di tutto per escludere i Carignano, spingendosi addirittura a preferire per varie ragioni i Duchi di Modena come eredi) sia nel diritto pubblico e costituzionale, negando ad ogni pie' sospinto le istanze autonomistiche della Savoia, che pure era culla della dinastia e suo baluardo legittimista, della Liguria, della Sardegna.
Io riprenderei in mano qualche manuale di storia.

si ma attenzione, l'accenrtamento nel loro regno andava benissimo. era una necessità storica, tutti gli stati europei vincenti accentrarono il potere sulla corona togliendolo alla nobiltà. altrimenti non si sarebbe mai usciti dall'età feudale. un apparato burocratico centralizzato rese il piemonte l'unico stato italiano a poter dire la sua a livello internazionale
la prussia mai sarebbe diventata una potenza se non avesse fatto lo stesso (anzi di più!)

il problema è che l'unificazione poi non poteva essere gestita allo stesso modo. infatti la prussia non cetralizzò come il piemonte.
c'è da dire che la prussia a differenza del piemonte aveva una estensione maggiore sul totale nazionale (quindi poteva comunque controllare), ma anche qui il piemonte avrebbe potuto annettere a sè il lombardo-veneto mantenendo le entità centro-nord italiane e meridionali autonome.
voi toscani a mio parere siete quelli che han perso di più, per inciso

[Aurelio]

Mica vero: basta guardare alla storia della Toscana, con i vari comuni in perenne lotta con Firenze. O alla storia del ducato sforzesco con parecchie ribellioni contro Milano. Idem con Venezia e l'entroterra. E Napoli con la Sicilia come Genova con la Corsica.

Tutte queste ribellioni non hanno fatto la metà dei morti che fecero le guerre contro il brigantaggio in terronia.

[Andre86]

Il che vuol dire in pratica che non ti va bene il modello concreto di unificazione.
Del resto non mi pare che si possa discutere su questo.
I Savoia sono SEMPRE stati degli accentratori, sin dal medioevo.
Sia nel diritto dinastico (una delle poche case sovrane che aveva una folle paura dei rami cadetti, per dire, tanto che persino alla soglia dell'estinzione, con Carlo Felice, si fece di tutto per escludere i Carignano, spingendosi addirittura a preferire per varie ragioni i Duchi di Modena come eredi) sia nel diritto pubblico e costituzionale, negando ad ogni pie' sospinto le istanze autonomistiche della Savoia, che pure era culla della dinastia e suo baluardo legittimista, della Liguria, della Sardegna.
Io riprenderei in mano qualche manuale di storia.

Partiamo dal presupposto che certe cose non si possono giudicare a distanza di così tanti secoli, perchè il nostro ragionamento non è paragonabile alla mentalità dell'epoca e comunque tutte le dinastie erano accentratrici, tranne appunto il caso tedesco e quello norvegese.

[Garat]

Non esisteva l'Italia prima che qualcuno parlasse di Italia; è bizzarro concepire gli uomini come cadaveri appesi alle tradizioni, pensare che tutti i giochi siano fatti, che tutto sia già stato creato e come tale sia destinato a durare fino alla fine dei tempi, che nulla di nuovo possa essere creato e che niente di ciò che esiste possa scomparire per lasciare posto a qualcos'altro.

Di Italia si parlava...in varie accezioni, limitatamente ai ceti acculturati, con più o meno forza...dall'epoca romana. Direi che è abbastanza antica come tradizione.

[Garat]

Tutte queste ribellioni non hanno fatto la metà dei morti che fecero le guerre contro il brigantaggio in terronia.

Sarà, del resto si tratta di fare le proporzioni tra i numeri.

[occidentale]

ovviamente la teocrazia centroitaliana andava secolarizzata
come si fece in germania, che aveva diversi stati teocratici.

secondo me non sarebbe andato peggio, semplicemente avremmo oggi meno recriminazioni storiche. i duo sicialiani si sarebbero tenuti la loro industria protetta fin quando durava (non più di 15 anni, il crollo industriale degli anni '70 dell'ottocento l'avrebbe abbattuta)...

Zlais, scusa un momento.
I vari stati teocratici furono liquidati in Germania prima della fase riunificativa, con l'Atto di Mediatizzazione di Napoleone e poi con la sua conferma nel Congresso di Vienna che fu un realta' assai poco legittimista nel reale, specie in Germania e in Italia.
Il problema dei possessi episcopali non esisteva gia' piu' nella realta', quindi.
Inoltre il discorso era diverso alla radice, dato che la legittimita' degli stessi vescovati e arcivescovati tedeschi era stata messa in forse dalla riforma.
In Germania il processo di secolarizzazione degli stati a base monastica (Stati Teutonici e dei Portaspada, trasformati in Ducato di Prussia - Brandeburgo e Ducato di Curlandia rispettivamente) ed episcopale (mi viene in mente il ducato di Minden annesso ai domini degli Hohenzollern) comincia con le lotte di religione.
In Italia questo non avvenne e non poteva avvenire.
La legittimita' dei domini dello Stato della Chiesa era (purtroppo) indiscussa ed indiscutibile.

[Andre86]

Di Italia si parlava...in varie accezioni, limitatamente ai ceti acculturati, con più o meno forza...dall'epoca romana. Direi che è abbastanza antica come tradizione.

L'Italia attuale comincia ai piedi delle Alpi: [dico l'Italia attuale], perché questo nome indicava all'inizio soltanto l'antica Ouitoulía, ossia la contrada situata tra lo stretto di Sicilia e i golfi di Taranto e di Posidonia; ma, avendo preso con il tempo una sorte di predominanza, questo nome ha finito per estendersi fino ai piedi della catena delle Alpi, abbracciando anche, da una parte, tutta la Liguria fino al Varo e naturalmente anche i dintorni della Liguria dalla frontiera con l'Etruria, e, dall'altra parte, tutta l'Istria fino a Pola.

Geografia di Strabone (Amansea, Turchia 65/64 - 25/21 a.C.)

[occidentale]

Partiamo dal presupposto che certe cose non si possono giudicare a distanza di così tanti secoli, perchè il nostro ragionamento non è paragonabile alla mentalità dell'epoca e comunque tutte le dinastie erano accentratrici, tranne appunto il caso tedesco e quello norvegese.

Spiacente di deluderti, ma come i Savoia erano accentratori probabilmente solo i Romanov, comunque arrivati piu' tardi tra le dinastie di rilievo.

[Aurelio]

Di Italia si parlava...in varie accezioni, limitatamente ai ceti acculturati, con più o meno forza...dall'epoca romana. Direi che è abbastanza antica come tradizione.

E' ancora più antica la tradizione di un'Europa senza insediamenti di fratelli migranti colorati. Eppure in questo caso si parla di ''nuovo che avanza'', di ''ineluttabilità della storia'' e amenità simili.