Si può superare la Scienza della Logica?

[cocco27]

Invertirei le considerazioni su Marx e Heidegger: il primo individua l'essenza dell'uomo nel lavoro, relegando la coscienza a proiezione sovrastrutturale dei rapporti produttivi vigenti. E questa determinazione del rapporto tra vita e coscienza capovolge letteralmente il principio idealistico del pensiero, riportando la filosofia sulle tesi naturalistiche che facevano da sfondo alla filosofia moderna da Cartesio a Kant, e rifiutate giustamente dall'idealismo. La 'speculazione' heideggeriana è invece incomprensibile al di fuori del tracciato idealistico - pur finendo anch'essa per rinnegarne i principi di fondo, scadendo su posizioni neoplatonizzanti, gnostico o comunque gnoseologistiche.

Si e no...perchè in realtà il pensiero di Marx presuppone tutto il percorso idealista, senza il quale la sua filosofia, impropriamente definita scientifica, non avrebbe alcun senso. Quindi trovo molto giusto porre Marx, che non è sistemico per altro, come un pensatore idealista, anche se si pone come materialista e la sua teoria ne risente parecchio.

[Platone]

Si e no...perchè in realtà il pensiero di Marx presuppone tutto il percorso idealista, senza il quale la sua filosofia, impropriamente definita scientifica, non avrebbe alcun senso. Quindi trovo molto giusto porre Marx, che non è sistemico per altro, come un pensatore idealista, anche se si pone come materialista e la sua teoria ne risente parecchio.

Hai ragione a sostenere che Marx è incomprensibile prescindendo dall'idealismo. Eredita, per esempio, una concezione dialettica della realtà che è essenzialmente idealistica (e, nello specifico, hegeliana, visto che il significato della dialettica idealistica non è univoco). D'altra parte non vi è grande pensatore che non risenta fortemente della testimonianza di chi l'ha preceduto, figuriamoci poi se si tratta della cultura predominante. Ma non si può essere autenticamente idealisti e rifiutare il primato metodologico del pensiero, così come non si può essere materialisti e affermare la dialetticità del reale (il materialismo, nell'essenza, è negazione dell'unità del molteplice, quell'unità in cui il pensiero consiste). E questo è tanto più evidente quando si afferra che la dialettica è il pensiero stesso, e che perciò marginalizzare l'uno equivale a rinnegare l'altra. Delle due l'una. Insomma in Marx scorgo l'impronta dell'idealismo, non il suo spirito. Come chi subisce passivamente la lezione, senza che essa sia consaputa: si è cambiati rispetto a prima che venisse impartita, ma non si è coscienti del cambiamento, non vi è perfezionamento, non vi è controllo, e perciò non vi può essere prospettiva.
Perchè ritieni che Marx non sia sistemico?

[Troll]

Hai ragione a sostenere che Marx è incomprensibile prescindendo dall'idealismo. Eredita, per esempio, una concezione dialettica della realtà che è essenzialmente idealistica (e, nello specifico, hegeliana, visto che il significato della dialettica idealistica non è univoco). D'altra parte non vi è grande pensatore che non risenta fortemente della testimonianza di chi l'ha preceduto, figuriamoci poi se si tratta della cultura predominante. Ma non si può essere autenticamente idealisti e rifiutare il primato metodologico del pensiero, così come non si può essere materialisti e affermare la dialetticità del reale (il materialismo, nell'essenza, è negazione dell'unità del molteplice, quell'unità in cui il pensiero consiste). E questo è tanto più evidente quando si afferra che la dialettica è il pensiero stesso, e che perciò marginalizzare l'uno equivale a rinnegare l'altra. Delle due l'una. Insomma in Marx scorgo l'impronta dell'idealismo, non il suo spirito. Come chi subisce passivamente la lezione, senza che essa sia consaputa: si è cambiati rispetto a prima che venisse impartita, ma non si è coscienti del cambiamento, non vi è perfezionamento, non vi è controllo, e perciò non vi può essere prospettiva.
Perchè ritieni che Marx non sia sistemico?

Sembra di capire che per lui non sia "sistemico" tutto ciò che non è rigorosamente fondato, ma a quel punto viene da pensare che nemmeno i pensieri di cocco27 sulla direzione ineluttabile della storia abbiano granché di "sistemico".

[cocco27]

Hai ragione a sostenere che Marx è incomprensibile prescindendo dall'idealismo. Eredita, per esempio, una concezione dialettica della realtà che è essenzialmente idealistica (e, nello specifico, hegeliana, visto che il significato della dialettica idealistica non è univoco). D'altra parte non vi è grande pensatore che non risenta fortemente della testimonianza di chi l'ha preceduto, figuriamoci poi se si tratta della cultura predominante. Ma non si può essere autenticamente idealisti e rifiutare il primato metodologico del pensiero, così come non si può essere materialisti e affermare la dialetticità del reale (il materialismo, nell'essenza, è negazione dell'unità del molteplice, quell'unità in cui il pensiero consiste). E questo è tanto più evidente quando si afferra che la dialettica è il pensiero stesso, e che perciò marginalizzare l'uno equivale a rinnegare l'altra. Delle due l'una. Insomma in Marx scorgo l'impronta dell'idealismo, non il suo spirito. Come chi subisce passivamente la lezione, senza che essa sia consaputa: si è cambiati rispetto a prima che venisse impartita, ma non si è coscienti del cambiamento, non vi è perfezionamento, non vi è controllo, e perciò non vi può essere prospettiva.
Perchè ritieni che Marx non sia sistemico?

Marx non ha elaborato un sistema coerente di interpretazione del reale. La contraddittorietà del suo pensiero, che crea una filosofia della prassi intesa ad un fine idealista come la libertà umana, e che sulla base di un'etica appunto idealista, critica la società capitalista in modo geniale, si scontra con la sua svalutazione della filosofia e il suo dichiararsi materialista, è insoluta, lasciata aperta.
Solo con Engels e il marxismo successivo, che necessitava di una forte ideologia per il nascente partito comunista, ha poi positivisticamente coerentizzato il "sistema" materialista dialettico.
Questo, già in parte intuito da Gentile e soprattutto Gramsci, recentemente è ben messo in luce dai lavori di Preve, Fusaro,...
Per me non si può essere veramente idealisti nemmeno accettando come base della società ciò che più aliena la razionalità umana, un "non io", usando la terminologia fichtiana, che viene spacciato per assoluto, cioè il mercato. E Marx ciò l'ha mostrato chiaramente, dando uno dei più grandi contributi all'idealismo.

Sembra di capire che per lui non sia "sistemico" tutto ciò che non è rigorosamente fondato, ma a quel punto viene da pensare che nemmeno i pensieri di cocco27 sulla direzione ineluttabile della storia abbiano granché di "sistemico".

La smetti con sterili provocazioni? Sistemico, filosoficamente=creazione di un sistema filosofico coerente di spiegazione del reale, almeno nelle intenzioni. Kant è sistemico, Aristotele, Spinoza, San Tommaso,... Marx no.

[Platone]

Se per idealismo intendi immanenza dell'essere al pensiero certamente Fichte non è idealista: Fichte è kantiano, e ne è ben consapevole. Ma in (questo) senso stretto idealista non lo è nemmeno Hegel, lo è solo Gentile (insieme con il suo mentore e precursore Spaventa).

Riguardo alle osservazioni critiche che Marx muove al capitalismo, per quanto suggestive e verosimili, non mi sembrano stringenti, ossia capaci di esibire una fondazione assoluta, ancorata al principio di non contraddizione per intenderci. E mi sembrano datate anche dal punto di vista della scienza economica, se si fa mente ai marginalisti e alla scuola austriaca. Non so tu cosa ne pensi.

Quando parlo di carattere sistemico di una filosofia mi riferisco a qualcosa di più specifico. Concepire la filosofia come sistema, nelle mie intenzioni, significa concepirla come organismo o struttura, o come complesso, tale cioè che ogni elemento che concorre alla sua costituzione richiede la posizione di ogni altro. Kant si esprime per la prima volta in termini simili (cfr. Critica della ragion pura, Dottrina trascendentale del metodo, cap III) e poi l'idea che la filosofia sia sistema diventerà quasi un luogo comune nel panorama tardo-moderno e pre-contemporaneo, al punto che diverse tra le opere di maggior consistenza erano così intitolate (es: il Sistema dell'idealismo trascendentale di Schelling, il Sistema di Logica di Gentile etc.). Altro fattore caratterizzante è la tendenza a individuare un concetto unico e fondamentale per spiegare l'essenza di tutta la realtà (la natura, lo spirito, la psiche, la volontà, la prassi economica etc.). Per questi motivi la speculazione dei classici, secondo me, almeno tendenzialmente, non è sistematica: il proliferarere dei settori di indagine e delle discipline teoriche non mi sembra soggiacere a condizioni di questo tipo. Mentre quando Marx, da un lato afferma la natura dialettica della struttura del reale, e dall'altro riduce i problemi della società, della politica, della religione, dell'arte e della cultura in generale a espressioni corollarie dei rapporti produttivi, va in questa direzione.

[cocco27]

Se per idealismo intendi immanenza dell'essere al pensiero certamente Fichte non è idealista: Fichte è kantiano, e ne è ben consapevole. Ma in (questo) senso stretto idealista non lo è nemmeno Hegel, lo è solo Gentile (insieme con il suo mentore e precursore Spaventa).

Riguardo alle osservazioni critiche che Marx muove al capitalismo, per quanto suggestive e verosimili, non mi sembrano stringenti, ossia capaci di esibire una fondazione assoluta, ancorata al principio di non contraddizione per intenderci. E mi sembrano datate anche dal punto di vista della scienza economica, se si fa mente ai marginalisti e alla scuola austriaca. Non so tu cosa ne pensi.

Quando parlo di carattere sistemico di una filosofia mi riferisco a qualcosa di più specifico. Concepire la filosofia come sistema, nelle mie intenzioni, significa concepirla come organismo o struttura, o come complesso, tale cioè che ogni elemento che concorre alla sua costituzione richiede la posizione di ogni altro. Kant si esprime per la prima volta in termini simili (cfr. Critica della ragion pura, Dottrina trascendentale del metodo, cap III) e poi l'idea che la filosofia sia sistema diventerà quasi un luogo comune nel panorama tardo-moderno e pre-contemporaneo, al punto che diverse tra le opere di maggior consistenza erano così intitolate (es: il Sistema dell'idealismo trascendentale di Schelling, il Sistema di Logica di Gentile etc.). Altro fattore caratterizzante è la tendenza a individuare un concetto unico e fondamentale per spiegare l'essenza di tutta la realtà (la natura, lo spirito, la psiche, la volontà, la prassi economica etc.). Per questi motivi la speculazione dei classici, secondo me, almeno tendenzialmente, non è sistematica: il proliferarere dei settori di indagine e delle discipline teoriche non mi sembra soggiacere a condizioni di questo tipo. Mentre quando Marx, da un lato afferma la natura dialettica della struttura del reale, e dall'altro riduce i problemi della società, della politica, della religione, dell'arte e della cultura in generale a espressioni corollarie dei rapporti produttivi, va in questa direzione.

Datate o poco stringenti le analisi di Marx direi proprio di no. La loro attualità e puntalità è ammessa anche dagli economisti contemporanei. E la critica all'alienazione della società capitalista, alla sua falsa libertà è vero che non può essere fondata basandosi sul materialismo "marxista", ma in un orizzonte idealista acquista una validità a mio parere universale. Poi come ogni cosa va interpretata e corretta, soprattutto nella sua teoria pratica, dimostrata dalle contraddizioni emerse nella sua applicazione storica.

La scuola austriaca mi pare ciò che di più lontano ci può essere dall'idealismo, che è universale, comunitario ed etico. In essa il mercato è assunto a Dio metafisico a priori, l'utile particolare, soggettivo, contingente, diventa la base di un mondo asociale, che aliena l'uomo, aristotelicamente uno zoon politikon. Non è più l'uomo, l'Io, che liberamente pone la società, lo spirito oggettivo, ma è il mercato che è presupposto e che si impone all'uomo.

Sulla sistematicità, intanto mi scuso per aver confuso i termini sistemico, che ha il significato di interno al sistema, e sistematico, ovviamente intendevo il secondo.
Poi è vero che il sistema filosofico nasce nella sua forma più chiara e formale con Kant ed Hegel, ma in generale quasi tutti i filosofi hanno cercato di dare un'interpretazione olistica del mondo, sistematica, che riguardi tutti i suoi aspetti e sia coerente al suo interno. Marx invece no. Non si definiva nemmeno un filosofo e nella sua fase più matura addirittura ne negava il valore veritativo. Ma nemmeno fu l'autore del materialismo dialettico marxista, con la sua pretesa scientificità e riduzione della realtà alla materialità, quello sì sistematico. Marx aprì molte strade, elaborò molte teorie, alcune più, altre meno buone, e ci lascia in eredità dei grandi strumenti interpretativi, ma a maggior ragione perchè non era sistematico e le sue contraddizioni erano manifeste, compresenti, lo si può correggere senza buttare la parte migliore.

[Troll]

La scuola austriaca mi pare ciò che di più lontano ci può essere dall'idealismo, che è universale, comunitario ed etico. In essa il mercato è assunto a Dio metafisico a priori, l'utile particolare, soggettivo, contingente, diventa la base di un mondo asociale, che aliena l'uomo, aristotelicamente uno zoon politikon. Non è più l'uomo, l'Io, che liberamente pone la società, lo spirito oggettivo, ma è il mercato che è presupposto e che si impone all'uomo.

Se il Weltgericht ha decretato il trionfo del mercato mi dispiace per i reazionari che rimpiangono l'organicismo perduto.

[Dev]

solo una battuta per fare i complimenti ai partecipanti di questa discussione per la loro preparazione (discussione che mi riservo di [ri]leggere domattina con più calma [''a mente fresca'', come si dice dalle mie parti])

[eq...]

La scuola austriaca mi pare ciò che di più lontano ci può essere dall'idealismo, che è universale, comunitario ed etico.

In che senso è etico?

In essa il mercato è assunto a Dio metafisico a priori, l'utile particolare, soggettivo, contingente, diventa la base di un mondo asociale, che aliena l'uomo, aristotelicamente uno zoon politikon. Non è più l'uomo, l'Io, che liberamente pone la società, lo spirito oggettivo, ma è il mercato che è presupposto e che si impone all'uomo.

Alla base di tutti i ragionamenti degli austriaci c'è il concetto di azione umana (a volte sembra una specie di mantra) e si dice che è appunto questo agire a formare le strutture sociali.

Alla luce di ciò mi piacerebbe sapere qual è il processo che ti ha portato a scrivere il pensiero di cui sopra.

[Troll]

In che senso è etico?



Alla base di tutti i ragionamenti degli austriaci c'è il concetto di azione umana (a volte sembra una specie di mantra) e si dice che è appunto questo agire a formare le strutture sociali.

Alla luce di ciò mi piacerebbe sapere qual è il processo che ti ha portato a scrivere il pensiero di cui sopra.

Non si capisce né in quale modo il mantra austriaco dell'azione umana condurrebbe a una santificazione del mercato (non l'unica forma di azione umana), né in quale modo la natura sociale dello zoon politikon (che di certo non vive da solo) condurrebbe all'egualitarismo invece che allo schiavismo aristotelico.