Un thread di politica

[Fuori_schema]

La domanda è difficile.
Dove va la politica o meglio, dove vanno le "posizioni politiche", di che per se' stessa è proprio la domanda delle domande.

Se proviamo a fare un qualche punto della situazione, a partire dal forum, luogo virtuale di scambio di opinioni per arrivare alla realta' dei fatti, ci accorgiamo di qualcosa di abbastanza sconcertante, perlomeno per quanto riguarda la "ricostruzione" delle realtà, o meglio delle "iperrealtà" come avrebbe detto Hannah Arendt.

Il problema è che non ha piu' alcuna rilevanza persino la consequenzialità logica dei ragionamenti.
Si possono fare analisi quanto si vuole lucide, precise e informate, NON servono a nulla. E in qualsiasi luogo fisico o virtuale.
Si potrebbe pensare che diciamo "qui" cio' possa essere dovuto diciamo cosi' alla "militanza" ed alla vis polemica e all'orgoglio e che quindi siano un fenomeno diciamo "tipicamente" forumistico.
Purtroppo non è piu' cosi' e questo non solo nel forum ma nella stragrande maggioranza della nostra ex-società normale e civile.
Alias non servono particamente piu' gli argomenti, non servono i dati, non serve l'analisi della situazione per la determinazione di un'opinione.

E questo è il fenomeno in assoluto piu' preoccupante.

Cio' è dovuto a due attori, il primo è quello che io chiamo il rapporto "segnale/rumore", ovvero il fatto che le informazioni siano si' presenti nel sistema ma mescolate, ridondanti e distorte. E' come se fossimo soggetti ad un bombardamento continuo delle medesime informazioni, ma insieme a "strutture" di decodifica preformate e preconfezionate, che impediscono l'analisi obiettiva e sopratutto autonoma dei dati nudi e crudi.

Quindi la formazione delle opinioni viene determinata non dalla "qualità" dell'analisi ma a esigenze di carattere diverso, che in particolare tendono ad una rappresentazione della realtà soggetta a pulsioni di "pancia" e che sfruttano l'insoddisfazione generale tramutandola in identificazioni di nemici reali e o virtuali, possibilmente nascosti e senza volto.

La seconda è il completo abbandono del problema "politico" per eccellenza, ovvero come far prosperare una "comunità" in senso lato, sia essa definita come stato-nazione, in favore di una tipologia di definizione politica basta sull'opportunismo mimetico.
In brevi termini l'appoggio "politico" ad una qualche struttura dominante viene dato non per qualche funzione "sociale" che determini per conto dei cittadini un miglioramento delle condizioni generali sistemiche, ma sulla base di logiche che prescindono alla base dal problema della "regolazione della tensione" e dalla pace sociale, ma anzi sfruttano questi elementi di tensione in favore di scenari favorevoli al "gruppo X" rispetto al "gruppo Y".

Questo secondo elemento è sempre stato presente all'interno della logica di tipo politico, si intenda, ma mentre prima di trattava piu' o meno di compensazioni economiche a "rotazione" sulle varie lobby presenti a vario titolo, attualmente lo scontro è di tipo strutturale su "chi prenderà in mano" lo spazio lasciato vuoto dallo stato e su quali basi. Dal "controllo del territorio", sia esso attuato dalle ronde padane piuttosto che dalla mafia, ad arrivare alla definizione del "nemico" , che siano essi gli extracomunitari o le istituzioni internazionali o altro ancora.

La somma di questi due fattori è devastante.
Si arriva in brevi termini all'incomunicabilità e alla impossibilità di dialogo.

La conseguenza diretta, alla fine della fiera, è che le soluzioni che vengono "prospettate" in realtà diventano i veicoli stessi del problema.

Faccio un esempio in termini di "prospettiva".
Esiste un senso piu' o meno indotto di insicurezza al quale si ipotizza di porre rimedio tramite l'associazionismo di cittadini che dovrebbero "vigilare" e far rispettare la sicurezza.
Se i termini della medesima "sicurezza" NON sono condivisi (che so' un extracomunitario che mangia su una panchina al parco) in realtà da un "tentativo di aumentare la sicurezza" si passa ad una situazione di tensione molto piu' alta. Con le debite reazioni, e quant'altro.

Quindi la tensione si alza, e mentre da una parte si riterrà che il problema non si risolve a causa della "impotenza" delle ronde attualmente non armate, e quindi si porrà come soluzione ipotetica quella di dargli i manganelli e le armi, dall'altra si riterrà che che la situazione stia degenerando oltre ogni possibile limite e si comincierà a reagire.

E' una spirale. E porta purtroppo, in termini di prospettiva a riconfigurare tutti i termini di "civiltà" e di "rapporto sociale" all'interno della società.

Tutti noi pensiamo che "la notte dei cristalli" e la persecuzione contro gli ebrei sia un fenomeno inconcepibile e non replicabile. In realtà, cambiati i termini del nemico o del problema siamo sulla stessa direzione di marcia.
Ovviamente mi attrirero' le scrollatine di spalle di molti, ma so bene come non si riesca mai a lavorare o a pensare in termini di prospettiva che non sia quella di massimo un mese.
E purtroppo, tra magari dieci anni o quindici, le questioni che qui sollevo saranno diventate pressoche "normali". Indipendentemente da quanto siano aberranti o meno.

[v!olet]

bello.

e allora che facciamo? ci arrendiamo e ci adeguiamo?

non so gli altri, io provengo da gente povera che preferì la miseria totale alla tessera del fascio.

non intendo adeguarmi.

[tolomeo]

Ovviamente mi attrirero' le scrollatine di spalle di molti...

ma so bene come non si riesca mai a lavorare o a pensare in termini di prospettiva che non sia quella di massimo un mese.
E purtroppo, tra magari dieci anni o quindici, le questioni che qui sollevo saranno diventate pressoche "normali". Indipendentemente da quanto siano aberranti o meno.

te lo dovevi chiedere prima del 1989.

[Amalie]

La domanda è difficile.
Dove va la politica o meglio, dove vanno le "posizioni politiche", di che per se' stessa è proprio la domanda delle domande.

Se proviamo a fare un qualche punto della situazione, a partire dal forum, luogo virtuale di scambio di opinioni per arrivare alla realta' dei fatti, ci accorgiamo di qualcosa di abbastanza sconcertante, perlomeno per quanto riguarda la "ricostruzione" delle realtà, o meglio delle "iperrealtà" come avrebbe detto Hannah Arendt.

Il problema è che non ha piu' alcuna rilevanza persino la consequenzialità logica dei ragionamenti.
Si possono fare analisi quanto si vuole lucide, precise e informate, NON servono a nulla. E in qualsiasi luogo fisico o virtuale.
Si potrebbe pensare che diciamo "qui" cio' possa essere dovuto diciamo cosi' alla "militanza" ed alla vis polemica e all'orgoglio e che quindi siano un fenomeno diciamo "tipicamente" forumistico.
Purtroppo non è piu' cosi' e questo non solo nel forum ma nella stragrande maggioranza della nostra ex-società normale e civile.
Alias non servono particamente piu' gli argomenti, non servono i dati, non serve l'analisi della situazione per la determinazione di un'opinione.

E questo è il fenomeno in assoluto piu' preoccupante.

Cio' è dovuto a due attori, il primo è quello che io chiamo il rapporto "segnale/rumore", ovvero il fatto che le informazioni siano si' presenti nel sistema ma mescolate, ridondanti e distorte. E' come se fossimo soggetti ad un bombardamento continuo delle medesime informazioni, ma insieme a "strutture" di decodifica preformate e preconfezionate, che impediscono l'analisi obiettiva e sopratutto autonoma dei dati nudi e crudi.

Quindi la formazione delle opinioni viene determinata non dalla "qualità" dell'analisi ma a esigenze di carattere diverso, che in particolare tendono ad una rappresentazione della realtà soggetta a pulsioni di "pancia" e che sfruttano l'insoddisfazione generale tramutandola in identificazioni di nemici reali e o virtuali, possibilmente nascosti e senza volto.

La seconda è il completo abbandono del problema "politico" per eccellenza, ovvero come far prosperare una "comunità" in senso lato, sia essa definita come stato-nazione, in favore di una tipologia di definizione politica basta sull'opportunismo mimetico.
In brevi termini l'appoggio "politico" ad una qualche struttura dominante viene dato non per qualche funzione "sociale" che determini per conto dei cittadini un miglioramento delle condizioni generali sistemiche, ma sulla base di logiche che prescindono alla base dal problema della "regolazione della tensione" e dalla pace sociale, ma anzi sfruttano questi elementi di tensione in favore di scenari favorevoli al "gruppo X" rispetto al "gruppo Y".

Questo secondo elemento è sempre stato presente all'interno della logica di tipo politico, si intenda, ma mentre prima di trattava piu' o meno di compensazioni economiche a "rotazione" sulle varie lobby presenti a vario titolo, attualmente lo scontro è di tipo strutturale su "chi prenderà in mano" lo spazio lasciato vuoto dallo stato e su quali basi. Dal "controllo del territorio", sia esso attuato dalle ronde padane piuttosto che dalla mafia, ad arrivare alla definizione del "nemico" , che siano essi gli extracomunitari o le istituzioni internazionali o altro ancora.

La somma di questi due fattori è devastante.
Si arriva in brevi termini all'incomunicabilità e alla impossibilità di dialogo.

La conseguenza diretta, alla fine della fiera, è che le soluzioni che vengono "prospettate" in realtà diventano i veicoli stessi del problema.

Faccio un esempio in termini di "prospettiva".
Esiste un senso piu' o meno indotto di insicurezza al quale si ipotizza di porre rimedio tramite l'associazionismo di cittadini che dovrebbero "vigilare" e far rispettare la sicurezza.
Se i termini della medesima "sicurezza" NON sono condivisi (che so' un extracomunitario che mangia su una panchina al parco) in realtà da un "tentativo di aumentare la sicurezza" si passa ad una situazione di tensione molto piu' alta. Con le debite reazioni, e quant'altro.

Quindi la tensione si alza, e mentre da una parte si riterrà che il problema non si risolve a causa della "impotenza" delle ronde attualmente non armate, e quindi si porrà come soluzione ipotetica quella di dargli i manganelli e le armi, dall'altra si riterrà che che la situazione stia degenerando oltre ogni possibile limite e si comincierà a reagire.

E' una spirale. E porta purtroppo, in termini di prospettiva a riconfigurare tutti i termini di "civiltà" e di "rapporto sociale" all'interno della società.

Tutti noi pensiamo che "la notte dei cristalli" e la persecuzione contro gli ebrei sia un fenomeno inconcepibile e non replicabile. In realtà, cambiati i termini del nemico o del problema siamo sulla stessa direzione di marcia.
Ovviamente mi attrirero' le scrollatine di spalle di molti, ma so bene come non si riesca mai a lavorare o a pensare in termini di prospettiva che non sia quella di massimo un mese.
E purtroppo, tra magari dieci anni o quindici, le questioni che qui sollevo saranno diventate pressoche "normali". Indipendentemente da quanto siano aberranti o meno.

sinceramente non ho capito una cippa di quel che vuoi dire, dove vuoi arrivare :gratgrat:
stringendo.... e semplificando... ??

[Fuori_schema]

E' curioso notare come appunto alcuni interlocutori abbiano risposto in maniera assolutamente illuminante.

Come dicevasi in precedenza, o concetti complessi devono essere "semplificati" suggerendo delle chiavi di lettura, o piu' semplicemente vengono "totalmente ignorati" escludendo qualsiasi tipo di riflessione critica.

Sintomatico e illuminante, proprio alla luce di quanto ho scritto.

[Eridano]

1. Il problema è che non ha piu' alcuna rilevanza persino la consequenzialità logica dei ragionamenti.

2. E' come se fossimo soggetti ad un bombardamento continuo delle medesime informazioni, ma insieme a "strutture" di decodifica preformate e preconfezionate, che impediscono l'analisi obiettiva e sopratutto autonoma dei dati nudi e crudi.

3. Tutti noi pensiamo che "la notte dei cristalli" e la persecuzione contro gli ebrei sia un fenomeno inconcepibile e non replicabile. In realtà, cambiati i termini del nemico o del problema siamo sulla stessa direzione di marcia.

Su 1 e 2 concordo.
La n. 3 è la solita solfa, diventata slogan vuoto e fine a sé stesso.

4. E purtroppo, tra magari dieci anni o quindici, le questioni che qui sollevo saranno diventate pressoche "normali". Indipendentemente da quanto siano aberranti o meno.

Amico, il punto 4 è già realtà attuale.

[Grifo]

La seconda è il completo abbandono del problema "politico" per eccellenza, ovvero come far prosperare una "comunità" in senso lato, sia essa definita come stato-nazione, in favore di una tipologia di definizione politica basta sull'opportunismo mimetico.
In brevi termini l'appoggio "politico" ad una qualche struttura dominante viene dato non per qualche funzione "sociale" che determini per conto dei cittadini un miglioramento delle condizioni generali sistemiche, ma sulla base di logiche che prescindono alla base dal problema della "regolazione della tensione" e dalla pace sociale, ma anzi sfruttano questi elementi di tensione in favore di scenari favorevoli al "gruppo X" rispetto al "gruppo Y".

"Il Comunismo è i Soviet più l'elettricazione rurale"
In questa mirabile sintesi Lenin chiarisce che non esiste l'ideologia perfetta in se, ma solo l'ideologia che si traduce in opere.

La ricerca di uno schema omnicompresivo che racchiuda tutto in una società virtualmente perfetta è stato creato spesso nella storia (Impero egiziano, romano, feudalesimo, marxismo, liberalismo, fascismo etc) ma non ha mai retto ai cambiamenti venuti dalla tecnologia e quindi dall'economia.

Che si debba poi definire una sovrastruttura politica "legittima" che provvede a regolare tensioni e pace sociale presuppone che non ne debba esistere altra al di fuori di quella legittima, e sembra di tornare al Congresso di Vienna del 1815 quando si rimisero sui troni le parrucche incipriate "legittime" (per Diritto Divino) fingendo che non c'era stata ne la Rivoluzione Francese ne Napoleone.

E' finita! L'ultimo impero che si è voluto formare su una ortodossia ideologica (stavolta la mano invisibile) è crollato come era crollata l'URSS, come era crollato il feudo. Obama sta a testimoniarlo, che piaccia o meno ai Wasp, agli gnomi di Zurigo o agli squali di Wall Street.
E' tutto passato, antico, storia vecchia.

[Marximiliano]

La logica è uno strumento che permette di raggiungere dei risultati partendo da delle premesse. Ovvio che se le premesse sono differenti, non sono condivise, la "consequenzialità logica dei ragionamenti" che parte da quelle premesse perde di significato.
Sul concetto di segnale/rumore. Si parte dall'assunto che esista una realtà oggettiva, un evento oggettivo, che poi venendo trasmesso e ritrasmesso perde significato o viene "confuso". In realtà spesso gli eventi sono confusi all'origine. Mettiamo che una o più persone sia testimone di un evento. Quello che percepiscono dell'evento è l'interezza della sua complessità? Oppure viene percepita un'evidenza che può essere disgiunta dalla complessità della realtà oggettiva? Mettiamo che una persona gira l'angolo nella metropolitana e vede A che da un pugno a B. Prima che il testimone girasse l'angolo magari era stato B ad aggredire A che si è difeso. Ovviamente sia A che B affermeranno di essere loro ad essere stati aggrediti

Apprezzo la tua volontà di iniziare un discorso serio e profondo, ma ti faccio anche notare che nel post iniziale hai scritto alcune conclusioni inquietanti
"
Tutti noi pensiamo che "la notte dei cristalli" e la persecuzione contro gli ebrei sia un fenomeno inconcepibile e non replicabile. In realtà, cambiati i termini del nemico o del problema siamo sulla stessa direzione di marcia.
"
che non tutti possono condividere. Io ad esempio non le condivido
http://it.wikipedia.org/wiki/Notte_dei_cristalli
Non si marcia in direzione della sopraffazione, solo si cerca di risolvere il problema dovuto al continuo flusso dell'immigrazione clandestina.

Far prosperare il paese; il problema quì ha due differenti aspetti. Il primo è quello più sconsolante, ed è il mezzo in cui si muove la politica e l'economia. Inutile prenderci in giro, la nostra società è corrotta e le istituzioni sono deboli. In questo contesto chiunque si affacci a un certo livello sulla scena politica o imprenditoriale deve venire a patti con la corruzione imperante. Corruzione ricordo che esiste ad ogni livello: concorsi truccati, corruzione negli appalti, raccomandazioni, servizio pubblico politicizzato, evasione fiscale, mafia, e chi più ne ha più ne metta.
Con queste premesse anche il parlamento italiano, sia a destra che a sinistra, è l'espressione del "mezzo" in cui la nostra società si muove. Attenzione che una cosa estremamente importante come il miglioramento del "mezzo" ha necessariamente tempi lunghi, ottimisticamente possiamo parlare di generazioni.
Il secondo aspetto è più contingente ed è legato alle persone presenti, che sono sì espressione del "mezzo" ma a seconda del momento e dell'opportunità si possono trovare persone valide a destra o a sinistra. Io come molti sanno voto il centrodestra, ma ho già detto più volte che se nella sinistra si trovasse anche una metà di Obama non avrei problemi a votare a sinistra

[Shambola]

bello.

e allora che facciamo? ci arrendiamo e ci adeguiamo?

non so gli altri, io provengo da gente povera che preferì la miseria totale alla tessera del fascio.

non intendo adeguarmi.

E se la strada non fosse la lotta all'opposta fazione (che per natura stessa è speculare e dunque in teoria probabilmente adduce motivazioni altrettanto legittime e credibili dal suo punto di vista) ma bensì la messa in discussione delle fazioni stesse? O del fatto che la politica e le persone sono sempre più lontane e che quindi a tirarsi sassi dalle barricate si è 4 gatti e attorno il mondo gira? A volte me lo chiedo....

E' curioso notare come appunto alcuni interlocutori abbiano risposto in maniera assolutamente illuminante.

Come dicevasi in precedenza, o concetti complessi devono essere "semplificati" suggerendo delle chiavi di lettura, o piu' semplicemente vengono "totalmente ignorati" escludendo qualsiasi tipo di riflessione critica.

Sintomatico e illuminante, proprio alla luce di quanto ho scritto.

Vedi sopra: ad ogni giro dell'orologio la gente si allontana un passetto dalla politica giocata con le vechie regole e si sposta verso la politica in 140caratteri stile twitter, la politica dei claim in cui vince il messaggio più forte. Di per se non sono assolutamente contrario, resta il fatto che DAVANTI la polica è fatta a claim e twit, DIETRO però è sempre uguale.

Effetto finale molto semplificato, nno me ne vogliate: non ti leggo se scrivi più di 5 righe, e intanto in parlamento non cambia un cazzo.

1. Il problema è che non ha piu' alcuna rilevanza persino la consequenzialità logica dei ragionamenti.

2. E' come se fossimo soggetti ad un bombardamento continuo delle medesime informazioni, ma insieme a "strutture" di decodifica preformate e preconfezionate, che impediscono l'analisi obiettiva e sopratutto autonoma dei dati nudi e crudi.

3. Tutti noi pensiamo che "la notte dei cristalli" e la persecuzione contro gli ebrei sia un fenomeno inconcepibile e non replicabile. In realtà, cambiati i termini del nemico o del problema siamo sulla stessa direzione di marcia.

Su 1 e 2 concordo.
La n. 3 è la solita solfa, diventata slogan vuoto e fine a sé stesso.

4. E purtroppo, tra magari dieci anni o quindici, le questioni che qui sollevo saranno diventate pressoche "normali". Indipendentemente da quanto siano aberranti o meno.

Amico, il punto 4 è già realtà attuale.

il punto 3 E' la solita solfa, diventata slogan vuoto, e se vuoi aggiungiamo i desaparecidos di pinochet, le persecuzioni in russia e tutte le altre prevaricazioni. Il modello è simile, ammetterai. Può valer la pena ragionarci su, no?

Riguardo al punto 4, io ci vedo ancora margine per pensare. Tra i fatidici 10/15 anni sarà tardi. E' un pò come quando guardi una vecchia foto di una persona che vedi tutti i giorni. Tu non l'hai vista cambiare perchè ce l'hai davanti...

[gigionaz]

Per ora dico solo che, a parte un sombrero sopra una testa, qui si stanno radunando i meglio. Da dx e da sx.
Il che, per ora, getta un colore di ottimismo.
Ci si risente a breve.
Ciao a tutti.