Da dove proviene la facoltà di designare?

[fedecat]

Quando mi approcciai le prime volte alla Tesi, non avevo capito esattamente a che titolo gli eventuali gerarchi materialiter (sempre a patto che avessero ragine i sedevacantisti in generale) contassero ancora "qualcosa", rispetto invece alla posizione sedevacantista simpliciter.

Pensavo che si trattasse di potestà di giurisdizione, in quanto quella di ordine non c'entra nulla in queste questioni.
Tuttavia poi vidi che secondo la Tesi i gerarchi materialiter, incluso l'eletto al pontificato, non hanno giurisdizione.
Allora non capivo...

Finché non mi imbattei nella "facoltà di designare", e la cosa mi fu più chiara. Esistono 3 fattori:
1) Potestà di ordine
2) Potestà di giurisdizione
3) Facoltà di designare

La prima è indifferente.
La seconda sicuramente è assente (non è nemmeno supplita).
La terza si perpetua (almeno fino all'eresia pertinace/formale/imputabile).


Ma adesso mi domando: da dove proviene?

Cioè un Ordinario che occupa materialmente una sede ha ricevuto solo la designazione (e non la giurisdizione, nemmeno supplita).

Ma da chi l'ha ricevuta? Dal "papa materialiter"?

Mi sembrerebbe di no. Perché quel sedente non ha nessuna autorità.
Cioè non è che la designazione deriva dalla potestà di giurisdizione, per cui qualcuno la trasmette a qualcun'altro (ad esempio un Papa formaliter ad un Vescovo, oppure un Vescovo ad un vicario, ecc...).
La designazione deriva direttamente da Dio per far continuare la visibilità della Chiesa.
Quindi mi sembra che sia più che altro "supplita" da Dio per il bene della Chiesa, più che derivare dal "papa materialiter", altrimenti sarebbe come se questi avesse comunque un "potere", una "autorità".
Mentre voi tesisti dite sempre che il papa materialiter non ha alcuna autorità. Può averla, se rinnega gli errori, ma finché non lo fa non ce l'ha.

Esempio:
Siamo nei secoli addietro, e nella Chiesa tutto è abbastanza regolare. Veri papi (formaliter e materialiter), veri gerarchi, ecc....

Muore il Papa, ed eleggono il successore.
L'elezione tuttavia è non-canonica, diremmo invalida. Ma non per motivi di diritto divino (come l'eresia), bensì per motivi solo di diritto ecclesiastico (ad esempio non è stata rispettata l'età massima stabilita dall'ultimo papa che ha legiferato in materia di regole di elezione del Pontefice).

Nel momento in cui la Chiesa pacificamente accetta l'elezione, Dio supplisce il difetto di diritto "ecclesiastico" dell'elezione, e "convalida" l'elezione, che diviene valida al 100%:


Niente ancora importa che ne' secoli passati alcun pontefice sia stato illegittimamente eletto, o fraudolentemente siasi intruso nel pontificato; basta che poi sia stato accettato da tutta la chiesa come papa, attesoché per tale accettazione già si è renduto legittimo e vero pontefice
(Sant'Alfonso, Verità della fede, parte III, cap. VIII, 8-10).

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Ovviamente ci tengo a specificare che se l'elezione è invalidata per motivi di diritto divino, nessuna accettazione può renderla valida in nessun modo, ed in questo caso rientra anche l'eresia dell'eletto - vedi Cum Ex Apostolatus di Paolo IV - come sant'Alfonso stesso ci tiene a specificare subito dopo:
Ma se per qualche tempo non fosse stato veramente accettato universalmente dalla chiesa, in tal caso per quel tempo sarebbe vacata la sede pontificia, come vaca nella morte de' pontefici [...] Del resto, se Dio permettesse che un papa fosse notoriamente eretico e contumace, egli cesserebbe d'essere papa, e vacherebbe il pontificato
(ibidem)
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Quindi mi sembra più che nel momento in cui il "papa materialiter" "designa" un "ordinario" su una sede, ugualmente per il bene della Chiesa e data la sua accettazione pacifica, Dio supplisce alla totale mancanza di forza/autorità del primo e "designa" in sospeso l'ordinario che occupa materialmente la sede (in attesa di fornirgli la Giurisdizione nel momento in cui rinnegasse gli errori e facesse quelle benedette ed agognate monizioni...).

Quindi mi sembra che la designazione derivi più per una supplenza di Dio / della Chiesa, che per un vero potere oggettivo che riceve il "papa materialiter" e che poi "trasmette" attivamente ai designati alle varie sedi.

Giusto?

[Timoteo]

Ciao fedecat, a questo proposito puoi leggere i paragrafi 15 e 16, sezione seconda, del De papatu materiali di Mons. Sanborn. Questa parte la puoi trovare in Sodalitium 48 p. 31, scaricabile dal sito dell'IMBC.

Qui di seguito il paragrafo 16:

16. Il diritto di legiferare proviene in maniera immediata da Dio, il diritto di designare
proviene da Dio soltanto in maniera mediata, in maniera immediata proviene dalla
Chiesa.
Il diritto di legiferare, cioè di insegnare, governare e santificare la Chiesa, proviene
da Dio. È l’autorità propriamente detta, l’autorità di Cristo, della quale il papa partecipa
quale vicario. Invece il diritto di designare colui che deve ricevere l’autorità proviene da
Dio in maniera mediata e in maniera immediata dalla Chiesa. Ciò è evidente: quando
muore un papa il diritto di designare il successore non muore con lui! Il possessore legale
di questo diritto di designare è il corpo degli elettori o conclave. Per questa ragione
il conclave o corpo degli elettori può trasmettere il diritto di designazione anche a un papa
materiale, vale a dire designato al papato senza avere l’autorità papale, cosicché questo papa
materiale possa nominare altri elettori legalmente e così mantenere in perpetuo il corpo
legale degli elettori. In altre parole, tutte queste considerazioni si trovano sulla linea
materiale. Questo principio è di estrema importanza perché coloro che criticano la Tesi
non capiscono come colui che non ha l’autorità papale possa nominare cardinali o elettori
in grado di eleggere legalmente e legittimamente colui che deve ricevere l’autorità.
A torto essi pensano che il diritto di designare gli elettori sia anche diritto di legiferare e
quindi uniscono ciò che deve essere tenuto separato. Questo diritto di designare che si
trova in Paolo VI o in Giovanni Paolo II non li rende papi, perché in essi manca l’autorità
o diritto di legiferare. Quindi non sono papi, se non materialiter. Tuttavia possono designare
gli elettori e anche i vescovi allo scopo di succedere nelle sedi dell’autorità e anche
cambiare validamente le regole dell’elezione soprattutto se questi cambiamenti vengono
accettati dal conclave.

Ti consiglio di leggere anche le pagine precedenti.

[fedecat]

Ti ringrazio.

[Timoteo]

Di nulla, fedecat. Anzi, se vuoi, dopo la lettura se ne può discutere.

[fedecat]

grazie, volentieri.
Quando ho un pò di tempo...

[fedecat]

Ho letto i paragrafi di Sanborn che mi hai indicato...

A prescindere dalla situazione storica ed attuale, quindi in generale, come dottrina cattolica di qualsiasi tempo, una cosa non mi è chiara (mi sembra che Sanborn non lo specifichi):

Un eretico pertinace (e quindi proprio non membro della Chiesa) può designare per caso di necessità?

Cioè così come la Chiesa può supplire alla giurisdizione nel sacramento della Penitenza in punto di morte di un penitente, permettendo anche ad un prete eretico e scomunicato (quindi anche con monizioni, ecc... eretico pertinace notorio, anche con sua ammissione - tipo Lutero - e persino per legge condannato dalla Chiesa). E mi spiegavate che a questa giurisdizione la Chiesa può supplire perché è il fine dell'ordine sacro la salvezza delle anime, e tale giurisdizione riguarda la natura e il fine dell'ordine sacro che comunque rimane anche in tale eretico...

Dato che la "designazione" non richiede giurisdizione (che la Chiesa in altri casi non potrebbe supplire, come mi dicevate);
e dato che è proprio il fine della "designazione" salvaguardare la continuità e la permanenza della Chiesa;
e dato che la "designazione" giunge dalla "chiesa" per via "mediata";
sembrerebbe che anche un eretico pertinace (non papa né formalmente e né materialmente - e neppure membro della Chiesa), possa tuttavia designare validamente, così come un prete eretico pertinace possa assolvere validamente...

O sbaglio?

Infatti, se ad esempio in una elezione di un Papa (non eretico, immaginiamo un Pio IX) se vi è un vizio che riguarda la legge ecclesiastica, la pacifica accettazione della Chiesa "sana" tale vizio (come si vede da sant'Alfonso nei passi che ho citato nell'altra discussione qualche reply fa, quando dice che se "fraudolentemente siasi introdotto..... se la Chiesa lo ha accettato è divenuto vero Papa), e la Chiesa "supplisce" in tale caso pur non essendo stato eletto canonicamente.

Ugualmente la pacifica accettazione della Chiesa sarebbe sufficiente per "convalidare" anche l'appartenenza del tale vescovo qualunque nella tale sua sede?

Ovviamente quando dico "accettazione della Chiesa" intendo di tutti i membri della Chiesa, quindi tutti coloro che in buona fede hanno creduto agli errori del tempo; perché eventuali eretici pertinaci vaganti non sono membri della Chiesa.
Ed anzi! In tal caso, persino gli eventuali pertinaci (pensiamo ai vari Martini, Ravasi and company e/o a tutti quelli anche massoni e che non conosciamo), persino a loro gli sta bene!
Quindi potremmo dire che quanto alle collocazioni dei vescovi nelle varie sedi, c'è non solo la pacifica accettazione della Chiesa (membri in buona fede), ma persino del mondo (cioè nessuno anche nel mondo nega che mons. Pincopallino sia vescovo della sede che occupa).

[Tesista]

Scusate se mi intrometto "a gamba tesa"...ma questo argomento mi interessa particolarmente. Io riesco a capire che la designazione di cardinali non implica la effettiva giurisdizione, anche perché la designazione di cardinali è un atto tutto umano (venivano nominati cardinali anche laici), ma non riesco proprio a capire come fa un papa materialiter a designare un vescovo in una diocesi. Non riesco a capire la scissione tra missio e sessio: forse è un po' forzata. O no?

[Guelfo Nero]

Carissimo Tesista,

non scissione ma DISTINZIONE.

Se ci pensi l'episcopato appartiene in parte alla Missio e in parte alla Sessio, al contrario del Papato che appartiene esclusivamente alla Sessio e la sostanzia, vivificandola, mentre Sacerdozio e ordini propedeutici appartengono alla Missio.
[La natura dell'Episcopato è unica nella Chiesa].

E' chiaro che l'elemento dell'Episcopato che appartiene alla Missio è l'Ordine Sacro (che ne è l'essenza costitutiva e produce l'attitudine PROSSIMA della giurisdizione) e la parte dell'episcopato che appartiene alla Sessio è la giurisdizione. Il "papa" materiale non è fonte di giurisdizione per difetto d'autorità ma può DESIGNARE le persone agli incarichi nella misura in cui questo mantiene la permenenza della materialità della gerarchia.

Il soggetto designato ha una giurisdizione in ATTO PRIMO REMOTO (perchè impedito dall'obex dello Scisma capitale che Ratzinger in questo caso gli ha trasmesso) ma ce l'ha: all' "episcopato una cum" dopo il cataclisma del 1965 (che ha tolto la vera giurisdizione attuale) e del 1970 (che ha tolto l'Ordine Sacro) rimane SOLO QUESTO ma non è affatto poco. Il sopracitato Scola, nel caso tornasse la Sede piena, non dovrebbe essere "rinominato" perchè nominato lo è stato già, semmai dovrebbe essere "confermato" o "revocato" in quell'incarico, a seconda della sua obbedienza al Sommo Pontefice.
Devo dire che nella nostra apologetica cattolica integrale (sia verbale che scritta) vedo che i laici hanno molto pudore nel lambire il tema del "materialiter" mentre ovviamente il fatto della mancanza del "formaliter" viene spesso urlato e proclamato senza remore. Quasi che la permanenza del "materialiter" fosse una cosa di cui vergognarsi o pentirsi, quasi che si fosse meno cattolici per il fatto di fare queste naturali distinzioni nell'analisi della crisi dell'autorità.

Secondo me è una remora erronea perchè se si comprende lo spirito della Tesi si capirà che il materialiter per la giurisdizione dei vescovi è solo ciò che abbiamo detto: un accidente contingente eppure importantissimo per mantenere la piena continuità apostolica nella restaurazione delle sedi.
Se infatti i "vescovi" non fossero più NULLA nell'una cum, resterebbero solo i Vescovi fspx e i Vescovi sedevacantisti. Ora, checchè ne dicano dei lefebvriani ciarlieri (e qualche sedevacantista ECCENTRICO), tutti questi vescovi (pur nella pienezza dell'Ordine ricevuto) non sono vescovi che la Chiesa in ordine si sia data, difatti non hanno mai esercitato una giurisdizione nella Chiesa. Sono stati nominati superando la lettera della legge (che prevede la necessità del Mandato romano), sia per la mancanza di un'Autorità IN ATTO, sia per il bene maggiore che andava ottenuto (perpetuazione dell'Ordine Sacro e quindi degli altri sacramenti connessi). La restaurazione della Sessio deve passare anche attraverso qualcuno di questi "vescovi", per quanto ciò possa ripugnare. Nessuno infatti dei nostri Vescovi si può installare nella Sessio da sè solo (pena fare una nuovo Scisma, pretendere di "rifondare la Chiesa" e spingersi a avventure conclavistiche tanto care alla libellistica dei nostri nemici).

In soldoni questa permanenza del materialiter nulla conferisce dal punto di visto pratico agli occupanti cui non va riconosciuta alcuna dignità, alcun titolo, alcuna deferenza (nec dicatur eis AVE), alcun rispetto sin quando non saranno "ritornati" cattolici.

Guelfo Nero

[fedecat]

Interessante quello che avete scritto....

E secondo te, Guelfo, quanto alle mie domande?

[Tesista]

Carissimo Tesista,

non scissione ma DISTINZIONE.

Se ci pensi l'episcopato appartiene in parte alla Missio e in parte alla Sessio, al contrario del Papato che appartiene esclusivamente alla Sessio e la sostanzia, vivificandola, mentre Sacerdozio e ordini propedeutici appartengono alla Missio.
[La natura dell'Episcopato è unica nella Chiesa].

E' chiaro che l'elemento dell'Episcopato che appartiene alla Missio è l'Ordine Sacro (che ne è l'essenza costitutiva e produce l'attitudine PROSSIMA della giurisdizione) e la parte dell'episcopato che appartiene alla Sessio è la giurisdizione. Il "papa" materiale non è fonte di giurisdizione per difetto d'autorità ma può DESIGNARE le persone agli incarichi nella misura in cui questo mantiene la permenenza della materialità della gerarchia.

Il soggetto designato ha una giurisdizione in ATTO PRIMO REMOTO (perchè impedito dall'obex dello Scisma capitale che Ratzinger in questo caso gli ha trasmesso) ma ce l'ha: all' "episcopato una cum" dopo il cataclisma del 1965 (che ha tolto la vera giurisdizione attuale) e del 1970 (che ha tolto l'Ordine Sacro) rimane SOLO QUESTO ma non è affatto poco. Il sopracitato Scola, nel caso tornasse la Sede piena, non dovrebbe essere "rinominato" perchè nominato lo è stato già, semmai dovrebbe essere "confermato" o "revocato" in quell'incarico, a seconda della sua obbedienza al Sommo Pontefice.
Devo dire che nella nostra apologetica cattolica integrale (sia verbale che scritta) vedo che i laici hanno molto pudore nel lambire il tema del "materialiter" mentre ovviamente il fatto della mancanza del "formaliter" viene spesso urlato e proclamato senza remore. Quasi che la permanenza del "materialiter" fosse una cosa di cui vergognarsi o pentirsi, quasi che si fosse meno cattolici per il fatto di fare queste naturali distinzioni nell'analisi della crisi dell'autorità.

Secondo me è una remora erronea perchè se si comprende lo spirito della Tesi si capirà che il materialiter per la giurisdizione dei vescovi è solo ciò che abbiamo detto: un accidente contingente eppure importantissimo per mantenere la piena continuità apostolica nella restaurazione delle sedi.
Se infatti i "vescovi" non fossero più NULLA nell'una cum, resterebbero solo i Vescovi fspx e i Vescovi sedevacantisti. Ora, checchè ne dicano dei lefebvriani ciarlieri (e qualche sedevacantista ECCENTRICO), tutti questi vescovi (pur nella pienezza dell'Ordine ricevuto) non sono vescovi che la Chiesa in ordine si sia data, difatti non hanno mai esercitato una giurisdizione nella Chiesa. Sono stati nominati superando la lettera della legge (che prevede la necessità del Mandato romano), sia per la mancanza di un'Autorità IN ATTO, sia per il bene maggiore che andava ottenuto (perpetuazione dell'Ordine Sacro e quindi degli altri sacramenti connessi). La restaurazione della Sessio deve passare anche attraverso qualcuno di questi "vescovi", per quanto ciò possa ripugnare. Nessuno infatti dei nostri Vescovi si può installare nella Sessio da sè solo (pena fare una nuovo Scisma, pretendere di "rifondare la Chiesa" e spingersi a avventure conclavistiche tanto care alla libellistica dei nostri nemici).

In soldoni questa permanenza del materialiter nulla conferisce dal punto di visto pratico agli occupanti cui non va riconosciuta alcuna dignità, alcun titolo, alcuna deferenza (nec dicatur eis AVE), alcun rispetto sin quando non saranno "ritornati" cattolici.

Guelfo Nero

Grazie, caro Guelfo, si vede che sei un esperto della Tesi, però l'argomento per me rimane un po' ostico, preferisco avere poche idee ma...confuse! Vabbè scherzo! Comunque sia, personalmente non mi vergogno di affermare la materialità del papato che a ben vedere rimane eccome! Poi mi sembra che se un vescovo sedevacantista venisse un giorno nominato da un futuro vero Papa a capo di una Diocesi, non ci sarebbe nessun problema, o no? Ciao.