Perché vivere?

[eq...]

Finché non eliminerete lo snobismo per l'altrui disciplina non caverete un ragno dal buco.

Amen.

[Platone]

Quello che sto dicendo , penso anche in modo chiaro , è che la matematica con la necessità di formalismo può mostrare gli errori procedurali e concettuali che il linguaggio naturale utilizzato da chi di competenza può celare.

La contraddizione che avevi evidenziato a testadiprazzo cade nel momento in cui non cerchi di dare valenza di esistenza alla forma bicchiere ma la limiti ai soli granuli riducendo il bicchiere alla mera configurazione spaziale degli stessi(nella rappresentazione matematica sono due 'cose' diverse) quindi a rimanere identici sono i granuli e non la loro configurazione relativa.
Il fatto che i granuli possano essere a loro volta rappresentati come configurazioni di livelli inferiori non fa altro che evidenziare come il concetto di essere e di esistenza nell'utilizzo pratico debba essere relativizzato.

La matematica (lo ripeto, non si sa mai che lo si capisca) non può dimostrare letteralmente un bel niente, spero sia chiaro nel 2009 avendo alle spalle il novecento: non può fondare un sapere incontrovertibile e dunque non può aver alcuna pretesa di mostrare cosa sia concettualmente contraddittorio e cosa no, lo stesso vale per la scienza: in entrambi i casi parliamo di due saperi ipotetici, le cui considerazioni saranno a loro volta necessariamente congetturali.
Oltretutto, come ho già detto, il problema si ripresenta perfettamente identico anche per i granuli: i granuli che assumono una certa configurazione tra loro non possono logicamente essere gli stessi granuli che ne assumono una differente, così come lo stesso bicchiere non è il medesimo bicchiere che si presenta nei due istanti precedenti e in quelli successivi.
Tra l'altro tanto il bicchiere quanto i granuli sono inseriti in un contesto di relazioni più ampie: sono cioè in relazione con la totalità restante degli essenti, e quando essa varia non si può dire che i granuli o il bicchiere permangano gli stessi, altrimenti si genererebbe una relazione che prima non esisteva tra i medesimi (bicchiere e granuli) e ciò che inizia ad apparire nel contesto più ampio: ogni volta che qualcosa sparisce e compare altro, l'intero contesto (tutte le altre cose) sono cioè a loro volta differenti da quelle di prima.

[Platone]

Attribuendo il concetto di esistenza e di identità sia alle configurazioni spaziali di granuli che ai granuli stessi.

Comica questa, come se un granulo non esistesse (ma allora che ne parli a fare?) e non fosse identico a se stesso..:sofico:

[Platone]

Ti stai inventando ciò che non ho detto e lo critichi..
L'ente Ax non è l'ente Ay..rimane costante la A che sarebbe l'argilla..e si lega prima a x e poi a y..nel senso che x scompare per far posto ad y..
io dico che ritorna nel Non Essere da cui era uscito tramite la volontà del vasaio..quella stessa volontà che crea e fa scomparire i gesti della nostra vita..
Nulla qui si trasforma ..abbiamo solo passaggio di possibilità dall'Essere al Non Essere e viceversa..

Lo critico perchè è ciò che sei obbligato a dire, che tu voglia ammetterlo o meno: non importa un fico seco che tutti i componenti in gioco astrattamente intesi permangano (sia A sia x sia y) perchè sono proprio le loro relazioni (relazione essendo l'ente Ax e Ay) ad andare a farsi benedire! nel momento in cui A si sbarazza di x e si vincola a y è la relazione Ax a diventare Ay: x non diventa y perchè va nel non-essere, A permane certamente, ma la loro relazione (l'ente) non se ne va a sua volta nel non essere (o come ho già detto l'intero Ax se ne andrebbe nel non essere) e quindi resta identificato al sopraggiungente Ay. Cioè l'ente Ax va nel nulla assoluto (proprio perchè nel non essere va solo x) e l'ente Ay esce dal nulla assoluto (proprio perchè dal non essere all'essere passa solo y, A permane nell'essere in entrambi i casi). Come, per altro, è logicamente necessario che sia, nel momento in cui ammetti la possibilità di isolare A da x (operazione già di per sé semanticamente contraddittoria, ma lasciamo stare) e dici che A è ciò che permane nelle due relazioni.
Puoi dire che nelle due relazioni qualcosa permane solo se c'è qualcosa che non permane, dunque se i differenti, nel relazionarsi, sono identificati.
E non puoi certo venirmi a dire che la relazione è na sciocchezza trascurabile: essa è un positivo significare, cioè un non nihil-absolutum e senza di essa tu non potresti avere l'identità di materia e bicchiere nel momento in cui appartiene all'essere, né quella successiva di materia e bottiglia.

[testadiprazzo]

Lo critico perchè è ciò che sei obbligato a dire, che tu voglia ammetterlo o meno: non importa un fico seco che tutti i componenti in gioco astrattamente intesi permangano (sia A sia x sia y) perchè sono proprio le loro relazioni (relazione essendo l'ente Ax e Ay) ad andare a farsi benedire! nel momento in cui A si sbarazza di x e si vincola a y è la relazione Ax a diventare Ay: x non diventa y perchè va nel non-essere, A permane certamente, ma la loro relazione (l'ente) non se ne va a sua volta nel non essere (o come ho già detto l'intero Ax se ne andrebbe nel non essere) e quindi resta identificato al sopraggiungente Ay. Cioè l'ente Ax va nel nulla assoluto (proprio perchè nel non essere va solo x) e l'ente Ay esce dal nulla assoluto (proprio perchè dal non essere all'essere passa solo y, A permane nell'essere in entrambi i casi). Come, per altro, è logicamente necessario che sia, nel momento in cui ammetti la possibilità di isolare A da x (operazione già di per sé semanticamente contraddittoria, ma lasciamo stare) e dici che A è ciò che permane nelle due relazioni.
Puoi dire che nelle due relazioni qualcosa permane solo se c'è qualcosa che non permane, dunque se i differenti, nel relazionarsi, sono identificati.
E non puoi certo venirmi a dire che la relazione è na sciocchezza trascurabile: essa è un positivo significare, cioè un non nihil-absolutum e senza di essa tu non potresti avere l'identità di materia e bicchiere nel momento in cui appartiene all'essere, né quella successiva di materia e bottiglia.

Mi sembra che complichiamo cose molto semplici per una finalità oserei dire oscura..
Eviterei anche di fare confusione tra l'oggetto e la sua rappresentazione mentale che è frutto di associazioni psichiche che di metafisico non hanno nulla..
Bicchiere e bottiglia sono dati mentali..che appaiono e scompaiono a seconda della mutata funzionalità del manufatto d'argilla che si modifica incessantemente nella figura..quindi sono due le cose che si evidenziano..una essenza che è l'argilla..e una figura....che è l'aspetto geometrico acquistato dall'argilla..
e la parola acquistato non è casuale..che la figura la si acquista o la si perde..naturalmente all'Esistenza..e dal momento che il nulla non ha nessuna realtà..né deduce logicamente che la figura sparisce in un luogo che non avendo esistenza si chiama Non Essere..
Potremo dire che anche l'argilla non è più la stessa ..in quanto tutto ciò che non è Coscienza o Atman..o presente o senso dell'eternità..non permane ma incessantemente abbandona l'esistenza per tornare in quel Non Essere che è la sua vera condizione di esistenza..anche se il termine è improprio ..ma tant'è..
Se ciò che ho detto non è corretto..che si faccia un'osservazione che non sia comprensibile non a tutti..che sarebbe chiedere troppo..ma che almeno lo sia a chi di filosofia vagamente né mastica senza troppe pretese che la metafisica realizzativa che poi è il mio ambito..si prefigge di dare abito mentale o concettuale a percezioni che pur essendo oggettive lo sono interiormente e quindi erroneamente spacciate per conoscenza personale e non incontrovertibile....

Quando si abbandona l'esperienza sensibile per dar corpo a verità che si reputano più profonde..sarebbe bene ancorare queste verità non alla mente..che il linguaggio è espresso dalla mente..ma a qualcosa che nè sia superiore..
e se niente è superiore al pensiero..significa che il pensiero è equivalente alla Coscienza..al Sé..all'Atman..al Principio..e che la Torre di Babele è un simbolo da meditarsi con attenzione..

[testadiprazzo]

Finché non eliminerete lo snobismo per l'altrui disciplina non caverete un ragno dal buco.

Amen.

Io non sono per niente snob..
solo.,.bisognerebbe mettere le scienze al posto che è loro assegnato nell'Ordine Universale..
ma l'operazione è difficile e quasi impossibile..perchè ovviamente ognuno indaga la realtà con gli strumenti che reputa più efficienti..e se questi strumenti sono differenti..né risultano anche considerazioni differenti ..e tutte sono giuste finchè rimangono nello spazio che la nostra comprensione assegna a loro..
Io sono dell'Idea che il Tutto è armonico..e una legge superiore trova riscontro nei piani inferiori..anche se scendendo alla fine si diluisce così tanto che è difficile rinvenirla..l'errore è confondere tutti i piani..e attribuire al superiore le caratteristiche dell'inferiore..mentre invece l'inferiore essendo più individualizzato è sottoposto a un numero maggiore di leggi.. che sono poi le caratteristiche delle cose..
Il simbolo agisce su tutti i piani..ma la filosofia usa il linguaggio..e allora sono necessarie spiegazioni continue..e fraintendimenti naturali..
e alla fine ciò che vogliamo dire appare come una flebile voce sovrastata dai rombi di tuono delle nostre presunzioni..

[Platone]

Mi sembra che complichiamo cose molto semplici per una finalità oserei dire oscura..
Eviterei anche di fare confusione tra l'oggetto e la sua rappresentazione mentale che è frutto di associazioni psichiche che di metafisico non hanno nulla..
Bicchiere e bottiglia sono dati mentali..che appaiono e scompaiono a seconda della mutata funzionalità del manufatto d'argilla che si modifica incessantemente nella figura..quindi sono due le cose che si evidenziano..una essenza che è l'argilla..e una figura....che è l'aspetto geometrico acquistato dall'argilla..
e la parola acquistato non è casuale..che la figura la si acquista o la si perde..naturalmente all'Esistenza..e dal momento che il nulla non ha nessuna realtà..né deduce logicamente che la figura sparisce in un luogo che non avendo esistenza si chiama Non Essere..
Potremo dire che anche l'argilla non è più la stessa ..in quanto tutto ciò che non è Coscienza o Atman..o presente o senso dell'eternità..non permane ma incessantemente abbandona l'esistenza per tornare in quel Non Essere che è la sua vera condizione di esistenza..anche se il termine è improprio ..ma tant'è..
Se ciò che ho detto non è corretto..che si faccia un'osservazione che non sia comprensibile non a tutti..che sarebbe chiedere troppo..ma che almeno lo sia a chi di filosofia vagamente né mastica senza troppe pretese che la metafisica realizzativa che poi è il mio ambito..si prefigge di dare abito mentale o concettuale a percezioni che pur essendo oggettive lo sono interiormente e quindi erroneamente spacciate per conoscenza personale e non incontrovertibile....

Quando si abbandona l'esperienza sensibile per dar corpo a verità che si reputano più profonde..sarebbe bene ancorare queste verità non alla mente..che il linguaggio è espresso dalla mente..ma a qualcosa che nè sia superiore..
e se niente è superiore al pensiero..significa che il pensiero è equivalente alla Coscienza..al Sé..all'Atman..al Principio..e che la Torre di Babele è un simbolo da meditarsi con attenzione..

La finalità è lampante, non capisco come possa risultare oscura dopo giorni di risposte e contro-risposte: ammettere che si dia un tempo in cui l'essente (ogni essente) non sia sé stesso è impossibile, perchè volenti o nolenti la soluzione opposta è la contraddittoria identificazione del medesimo con ciò che non è il medesimo.
Se questo tuo discorso è un modo come un altro per dire tu (cioè io) non sei un metafisico realizzativo ma speculativo, tu non ne capisci un tubo di Atman Coscienza, Consapevolezza e chi più ne ha più ne metta è un altro paio di maniche: tant'è che una contraddizione sul piano speculativo tale è e tale rimane, se poi è per fede o volontà o realizzazione o comprensione superiore o per qualsiasi altro motivo che si ritiene il contrario ne prendo atto, ciò non toglie che sul piano strettamente logico-ontologico non faccia una piega l'opposto, del resto mi interessa molto meno..
Tra l'altro, ti faccio notare, ammettendo (e non concedendo) che ciò che appare sia solo una rappresentazione psichica deformante di una realtà che sta sul fondo (e una posizione simile è giustificabile solo a partire da quella concezione riduttiva, strumentale e naturalistica, cioè erronea del Pensiero (come cosa tra le cose e non come totalità dell'apparire) su cui abbiamo dibattuto fino a ieri), si deve pur concedere che la rappresentazione sia rappresentazione, ed essendo tale è un'identità (con sé medesima) che non può essere contraddittoriamente identificata all'altro da sé.
Quindi ipotizzare che la realtà immediatamente nota sia solo una rappresentazione non elimina il problema, lo sposta solo, perchè dicendo che la realtà percepita è rappresentazione si sta (per definizione) dicendo che è rappresentazione e non altro dalla rappresentazione (sicchè, l'identificazione del contenuto della rappresentazione con l'altro da ciò che è continua a rimanere logicamente contraddittorio).
Che poi, in fin dei conti, è il problema di Parmenide: puoi anche negare l'esperienza, ma la negazione sta in piedi proprio perchè l'esperienza appare, è evidente, dunque anche se illusoria è (e non può non essere, ed è necessario che sia) se stessa.
La cosa che più mi colpisce è che tu scrivi che non bisogna complicare le cose semplici: ma questa posizione (legittima) è capovolta nel caso in questione, in cui appare con forza straordinaria l'incapacità di tener ferma la cosa più semplice in assoluto, cioè l'identità di ogni identico con sé.
E' proprio dall'incapacità di pensare, porre in modo incontraddittorio l'identità che poi scaturiscono quegli stratagemmi (passaggio dall'essere o esistenza al non-essere etc..o dall'atto alla potenza in termini aristotelici, dall'essenza all'actus essendi tomistico) che complicano all'infinito il problema (non a caso all'infinito, perchè se la posizione dell'identità è errata, il tentativo di porla che si fonda sull'errore è un tentativo necessariamente infinito).

[Platone]

@ testadiprazzo: in riferimento alla mia affermazione nel post 134: (questa operazione è anche semanticamente contraddittoria).

Qualcosa (qualsiasi identità) può divenir altro da sé solamente se soggetto e predicato sono autonomi, separati, indipendenti, cioè isolati: l'isolamento è la nullità posizionale del legame, cioè la stessa estraneità (la non-convenienza, appartenenza accidentale ) dei due momenti astratti (non, si badi, la distinzione, perchè se fossero solamente distinti e non anche isolati allora il legame non potrebbe divenire). Ciò significa, di primo impatto, che se ogni relazione predicativa è accidentale (perchè soggetto e predicato sono isolati) allora al soggetto non si potrà predicare nemmeno il soggetto medesimo, senza porre il predicato come qualcosa che non conviene al (primo soggetto), cioè senza porre l'alterità tra i due.
Non solo, dunque, dicendo che Socrate è (insieme all'esser) bianco, si dice che il predicato esser bianco è qualcosa che può significare indipendentemente dall'esser bianco da parte di Socrate , ma si dice che la stessa identità di Socrate è Socrate è una relazione tra diversi. Non solo, cioè, dicendo che A = B dico che il predicato non è costitutivo del soggetto: ciò accade di conseguenza nel momento in pongo A = A, cioè predico l'identità di A con sè medesima, il secondo A essendo altro dal primo. Non solo, ma ponendo l'isolamento dei due termini, risulta impossibile porre la stessa identità dell'identità con sé stessa, stante che il primo momento dell'identità continua a differire dal secondo, e così via ad indefinitum.
Non solo, cioè, l'identità di A = A è identificazione dei non identici, cioè è noeticamente intesa [(A)=(A) e non dianoeticamente, cioè (A=A), tale cioè che nella prima situazione ogni noema sussiste indipendentemente dall'altro, e di conseguenza è altro dall'altro], ma anche l'identità con sé di tale identità (ma anche l'identità con sé dell'identità dell'identità etc..) risulta qualcosa di impossibile, cioè identificazione dei non identici.
Essere significa sempre essere identico a, identità cioè non è solo A = A ma anche A = essere insieme a B (Socrate è identico all'esser assieme al bianco), ciò significa che la separazione di A da B (e la separazione è possibile ammettendo che ad A possa non convenire B, cioè (A)=(essere assieme a B) e non (A= essere assieme a B), dunque noeticamente e non dianoeticamente) è negazione di un'identità con sé medesima.
La negazione di ogni relazione di ogni cosa con ogni altra è cioè negazione di una (e di molteplici) identità: ma come si è visto, se l'identico è posto come differente da sè, cioè se la posizione dei due momenti dell'uguaglianza è presupposta astrattamente (tale cioè che ognuno sia positivamente significante senza essere relato all'altro) allora ogni sopraggiungente legame tra i due noemi è necessariamente identificazione dei non identici, cioè contraddizione analitica, ossia predicazione al medesimo degli opposti secondo medesimo rispetto.
Quel che voglio dire è che (esempio) nel caso di Socrate = esser assieme all'esser bianco, l'esser bianco non è qualcosa che possa sussistere, essere pensabile, concepibile, pensabile senza che sia l'esser bianco da parte di Socrate, né si può pensare a Socrate senza che sia Socrate che è assieme all'esser bianco. La coappartenenza non può cioè essere posta in questo modo (A= essere assieme a B) ma in questo (A= essere assieme a B) = ( essere assieme a B da parte di A) o, nel caso di identità simpliciter (Socrate = esser Socrate) = (esser Socrate = Socrate) e cioè (A=A)=(A=A): ossia l'esser Socrate da parte di Socrate è lo stesso Socrate che è Socrate.
Quanto sto dicendo è la negazione che qualcosa possa non convenire a qualcosa, nel convenirgli: cioè la stessa eternità della loro relazione, la cui negazione è possibile solo sul fondamento della separazione del qualcosa da ogni relazione predicativa (sé compreso) e quindi solo ponendo l'estraneità dell'identità con sé, cioè negando una tautologia.

[silence]

La matematica (lo ripeto, non si sa mai che lo si capisca) non può dimostrare letteralmente un bel niente, spero sia chiaro nel 2009 avendo alle spalle il novecento: non può fondare un sapere incontrovertibile e dunque non può aver alcuna pretesa di mostrare cosa sia concettualmente contraddittorio e cosa no, lo stesso vale per la scienza: in entrambi i casi parliamo di due saperi ipotetici, le cui considerazioni saranno a loro volta necessariamente congetturali.
Oltretutto, come ho già detto, il problema si ripresenta perfettamente identico anche per i granuli: i granuli che assumono una certa configurazione tra loro non possono logicamente essere gli stessi granuli che ne assumono una differente, così come lo stesso bicchiere non è il medesimo bicchiere che si presenta nei due istanti precedenti e in quelli successivi.
Tra l'altro tanto il bicchiere quanto i granuli sono inseriti in un contesto di relazioni più ampie: sono cioè in relazione con la totalità restante degli essenti, e quando essa varia non si può dire che i granuli o il bicchiere permangano gli stessi, altrimenti si genererebbe una relazione che prima non esisteva tra i medesimi (bicchiere e granuli) e ciò che inizia ad apparire nel contesto più ampio: ogni volta che qualcosa sparisce e compare altro, l'intero contesto (tutte le altre cose) sono cioè a loro volta differenti da quelle di prima.

Ma puoi dimostrare che il granulo nella posizione A non è lo stesso granulo situato nella posizione B? :mmm:

[silence]

A proposito del bicchiere penso questo: La struttura dello stesso è sempre uguale a se stessa, la bevanda che lo riempe è sempre uguale a se stessa... Ad apparire e scomparire è solo il contenuto del bicchiere (prima vuoto poi pieno), non la struttura del bicchiere stesso...... forse mi sto perdendo e dico stronzate? :gratgrat: