Trovato il bosone di Higgs

[eq...]

Il punto è che non ha alcun senso chiedersi quale sia la "fonte di inteterminatezza"

Tipica risposta preconfezionata, siamo passati dal vecchio "mistero della fede" a "non ha alcun senso chiedersi" e senza ulteriori spiegazioni ovviamente, sono sicuro che avevi anche un certo sorrisetto mistico sulle labbra mentre postavi.

[eq...]

Il punto (secondo me) è che gli enti di cui si può dire che sono, senza ulteriori giustificazioni, sono quelli che sono in eterno.

Ad esempio, noi percepiamo un elastico che si muove nel tempo come se questo movimento avesse varie fasi, ma ogni fase è e non ammette ulteriori giustificazioni, solo se è eterna.

Se invece iniziamo ad introdurre il moto, la trasformazione, l'inizio, la fine, l'indeterminatezza, tutto questo ha bisogno di essere giustificato.

In questo senso (ad esempio) ha senso chiedersi cosa c'era "prima" del big bang, ma non in senso temporale, ma nel senso che se neghi che il big bang sia anche ora, allora quella trasformazione deve avere necessariamente una giustificazione.

[Venom]

Tipica risposta preconfezionata, siamo passati dal vecchio "mistero della fede" a "non ha alcun senso chiedersi" e senza ulteriori spiegazioni ovviamente, sono sicuro che avevi anche un certo sorrisetto mistico sulle labbra mentre postavi.

Una fonte di indeterminatezza sarebbe un nonsenso. A me sembra ovvio.
Significherebbe che l'indeterminatezza sia solo apparente, ma allora non stiamo più parlando di mq.

[eq...]

Una fonte di indeterminatezza sarebbe un nonsenso. A me sembra ovvio.
Significherebbe che l'indeterminatezza sia solo apparente, ma allora non stiamo più parlando di mq.

Diciamo che non è che sono le teorie ad essere indeterminate o meno, ma è la natura nel suo complesso ad essere indeterminata o meno.

Quindi se ad un determinato livello c'è indeterminatezza, la natura è indeterminata.

Ma questa indeterminazione deve avere una fonte, nel senso che deve scaturire da una necessità logica.

Chessò già affermare che l'indeterminatezza dipende dalla "tensione" delle stringhe oppure dalla volontà indeterminata di un super criceto è un punto di partenza per discutere, punto di partenza che nella mq mi pare non ci sia.

Ecco forse adesso sono stato più chiaro, non lo so, il punto è che quelli che affermano che le domande non hanno senso mi stanno un po' antipatici. :giagia:

[Venom]

La mq è una teoria che sostiene l'indeterminatezza intrinseca dei sistemi subatomici (in realtà la si può dimostrare a partire dai postulati, ma comunque si deve partire da assunzioni prese per principio).

Ma l'indeterminatezza, se intrinseca, non può avere una qualche fonte, è ovvio. Altrimenti ci ritroveremmo di fronte ad un caos deterministico.

[eq...]

La mq è una teoria che sostiene l'indeterminatezza intrinseca dei sistemi subatomici (in realtà la si può dimostrare a partire dai postulati, ma comunque si deve partire da assunzioni prese per principio).

Stiamo parlando di fisica, non di filosofia, quindi non pretendo che non si parta da postulati, però ritengo che manchi il necessario grado di coerenza (naturalmente può darsi che dipenda dalla mia scarsa conoscenza della materia).

Non so un "ente "spalmato" su una funzione d'onda", non lo riesco a ficcare in nessuna elucubrazione filosofica, sembra un ibrido fra un ente fisico ed uno matematico.

Ma l'indeterminatezza, se intrinseca, non può avere una qualche fonte, è ovvio. Altrimenti ci ritroveremmo di fronte ad un caos deterministico.

Credevo di aver chiarito il senso di "fonte".

Già dire che l'indeterminatezza ha a che fare con la "tensione" di una stringa, può far partire una discussione, invece nella mq, non vedo appigli (ma sarà colpa mia, ribadisco, per questo chiedo lumi).

[Darwin]

Stiamo parlando di fisica, non di filosofia, quindi non pretendo che non si parta da postulati, però ritengo che manchi il necessario grado di coerenza (naturalmente può darsi che dipenda dalla mia scarsa conoscenza della materia).

Non so un "ente "spalmato" su una funzione d'onda", non lo riesco a ficcare in nessuna elucubrazione filosofica, sembra un ibrido fra un ente fisico ed uno matematico.
[/I]

A voler essere cattivo questo dimostra che la filosofia con i suoi 'enti' si trova in difficoltà a trattare con l'attuale stato della ricerca scientifica e quindi si deve rifugiare nella sua incompletezza.

Il 'fatto' è che banalizzando (scusa Aganto) abbiamo una funzione d'onda(matematica) che ci dice delle proprietà fisiche di fenomeni verificabili a , ad esempio dove trovare un elettrone , e che tale funzione ha una potenza predittiva 'enorme'.

Che poi tu voglia interpretarla come funzione di probabilità del fenomeno , al pari di come si presenta nella verifica sperimentale , oppure tu voglia rendere 'reale' tale funzione d'onda(ente spalmato) con le necessarie conseguenze di aggiunte non verificabili (multiverso everettiamo o teoria bohmiana) fa parte come dice la 'parola' delle interpretazioni delle teoria quantistica che pur necessarie (la storia EPR è esemplare della loro utilità) rimangono finchè non verificabili e distinguibili tramite verifica un puro esercizio teorico.

[Venom]

Già dire che l'indeterminatezza ha a che fare con la "tensione" di una stringa, può far partire una discussione, invece nella mq, non vedo appigli (ma sarà colpa mia, ribadisco, per questo chiedo lumi).

Se la fonte dell'indeterminatezza fosse "la tensione di una stringa" non avremmo più indeterminatezza. Avremmo qualcosa di molto difficile da studiare che diciamo indeterminato, ma che in realtà non lo è, perchè dietro c'è qualcos'altro che motiva l'apparente imprevedibilità del moto dell'elettrone.

Il punto è che:
1) La mq postula una natura intrinsecamente indeterminata
2) L'esperienza ha provato la veridicità della mq

Trovare una fonte dell'indeterminatezza significa confutare la mq. Magari un giorno succederà, ma al momento la mq è accettata da tutti e nessuno ricerca "la fonte dell'indeterminatezza".
Ci hanno già provato con la teoria delle variabili nascoste ma hanno fallito miseramente perchè violava il teorema di Bell.

[Platone]

Il punto è che:
1) La mq postula una natura intrinsecamente indeterminata
2) L'esperienza ha provato la veridicità della mq

In che modo l'esperienza 'proverebbe' la veridicità della mq? Se 'provare' equivale a 'attestare empiricamente', mi chiedo come sia possibile escludere che l'accadimento subatomico sia effetto di una causa. A meno che tu non riduca il principio di causalità a un antecedente/concomitante (percepibile) dell'effetto - e sta a te l'onere di dimostrare questa riduzione, che certo non può essere a sua volta il risultato di una attestazione empirica (sarebbe come dire: l'unico principio di causalità vigente è quello empiricamente constatabile, e questa unicità si spiega con il fatto che..mi limito a fare esperienza unicamente di esso! - con ciò non potendo escludere la presenza, necessaria o contingente, di ulteriori specificazioni del principio). Se, inoltre, fosse in gioco l'equivalenza tra 'prova' e 'attestazione empirica', non si capisce perchè ci si dovrebbe limitare a negare il valore del pdc solo a livello microcosmico e non anche a livello fisico-cosmologico tout court: l'esperienza non testimonia nessi necessari tra i fenomeni che in essa si avvicendano, mostra solo la loro variazione, il loro sopraggiungere e il loro dipartirsi dall'orizzonte della manifestazione (variazione di dati percettivi, intellettivi etc..). 'Provare', in altri termini, può e deve poter significare solo 'mostrare l'autocontraddittorietà dell'ipotesi opposta'. Ma la scienza moderna non fa leva su questo principio di corroborazione, tutt'al più essa evidenzia che l'ipotesi opposta finirebbe per entrare in contraddizione con risultati teorici precedentemente guadagnati e integrati nel complesso sistema o paradigma vigente - risultati che però, da ultimo, sono essi stessi privi di quel fondamento radicale.

[Darwin]

In che modo l'esperienza 'proverebbe' la veridicità della mq? Se 'provare' equivale a 'attestare empiricamente', mi chiedo come sia possibile escludere che l'accadimento subatomico sia effetto di una causa. A meno che tu non riduca il principio di causalità a un antecedente/concomitante (percepibile) dell'effetto - e sta a te l'onere di dimostrare questa riduzione, che certo non può essere a sua volta il risultato di una attestazione empirica (sarebbe come dire: l'unico principio di causalità vigente è quello empiricamente constatabile, e questa unicità si spiega con il fatto che..mi limito a fare esperienza unicamente di esso! - con ciò non potendo escludere la presenza, necessaria o contingente, di ulteriori specificazioni del principio). Se, inoltre, fosse in gioco l'equivalenza tra 'prova' e 'attestazione empirica', non si capisce perchè ci si dovrebbe limitare a negare il valore del pdc solo a livello microcosmico e non anche a livello fisico-cosmologico tout court: l'esperienza non testimonia nessi necessari tra i fenomeni che in essa si avvicendano, mostra solo la loro variazione, il loro sopraggiungere e il loro dipartirsi dall'orizzonte della manifestazione (variazione di dati percettivi, intellettivi etc..). 'Provare', in altri termini, può e deve poter significare solo 'mostrare l'autocontraddittorietà dell'ipotesi opposta'. Ma la scienza moderna non fa leva su questo principio di corroborazione, tutt'al più essa evidenzia che l'ipotesi opposta finirebbe per entrare in contraddizione con risultati teorici precedentemente guadagnati e integrati nel complesso sistema o paradigma vigente - risultati che però, da ultimo, sono essi stessi privi di quel fondamento radicale.

Quindi i fisici teorici su quale classe di teoria dovranno puntare un base a queste considerazioni , una che faccia parte della residua classe 'a variabili nascoste' che ancora è compatibile con le verifiche sperimentali?
Oppure il supedeterminismo? oppure addirittura abbandonare le loro ricerche visto che l'impianto del metodo scientifico non ha un fondamento valido e lasciare fare ai filosofi?

Oppure fregarsene e vedere quale modello matematico sarà più ricco con previsioni confermate o verificabili?