E, l'Ilva?

[Grifo]

Sentivo al TG che il magistrato ha vietato l'uso del molo, che i minerali bastano per altri venti giorni, che si deve chiudere almeno l'altoforno più "vecchio" (scemenza) e che le attività sono consentite solo per la bonifica dell'impianto.
In pratica la strangolano lentamente fino a che la proprietà è costretta a gettare la spugna.

Sono settimane ormai che stò cercando di avere la famosa "perizia" sulla quale il magistrato ha preso le sue decisioni. Voglio la perizia vera, quella firmata in ogni pagina dai relatori, coi timbri della cancelleria, con misure, grafici e tabelle. Questo e nient'altro. Gli estratti, le confidenze, i pezzi di carta sottobanco non mi interessano.

Ho interessato giornalisti amici, che a loro volta hanno interessato conoscenti, anche ex dirigenti... niente. Manco fosse il protocollo segreto del patto Ribbentrop-Molotov per far scoppiare la seconda guerra mondiale.

I motivi sono presto detti: in alcuni articoli relativi alle emissioni si parla di "nanogrammi" (miliardesimi di grammo) mentre per la stessa sostanza ho trovato un limite TWA (concentrazione massima per un turno di 8 ore) di 0,2 "millesimi" di grammo, e quindi è considerata sicura una concentrazione, per quella sostanza, centomila volte superiore a quello che ho letto.
A questa sostanza sono esposti, col limite di 0,2 milligrammi/metro cubo, circa 180.000 lavoratori in oltre 47.000 aziende in tutta Italia.

Misurare i "miliardesimi di grammo" (i nanogrammi) non è da tutti. Si tratta di andare a contare le molecole e lo può fare solo un laboratorio universitario dotato di spettrometro di massa (tipo quelli che usavo allo INFN quando ero giovane)
Ma non basta, perchè questo laboratorio universitario per certificare questo tipo di misure deve essere omologato dalla Comunità Europea, e non ce ne sono molti (uno ad esempio è all'Università Federico II di Napoli)

Ne consegue che quando avrò questa ambita perizia non ci devo trovare solo le firme degli esperti nominati dal magistrato, ma le tabelle con le misure fatte dal laboratorio omologato UE, su carta intesta e con le firme dei responsabili. Poi ci devo trovare il certificato di taratura periodica degli strumenti, la metodologia seguita etc, tutto quello che le norme nazionali e internazionali prescrivono.
Abbiate pazienza, ma io devo essere un discendente di San Tommaso.

Se questa perizia non salta fuori entro i venti giorni (fra venti giorni l'Ilva finisce il minerale di ferro e si ferma) incarico un avvocato di Taranto di richiederla formalmente a pagamento alla Cancelleria del Tribunale. E' un documento che deve essere pubblico e lo devono consegnare.
Sicuramente sarà ineccepibile, ma è mio diritto leggerlo senza filtri di mezzo.

[angelo64]

Sentivo al TG che il magistrato ha vietato l'uso del molo, che i minerali bastano per altri venti giorni, che si deve chiudere almeno l'altoforno più "vecchio" (scemenza) e che le attività sono consentite solo per la bonifica dell'impianto.
In pratica la strangolano lentamente fino a che la proprietà è costretta a gettare la spugna.

Sono settimane ormai che stò cercando di avere la famosa "perizia" sulla quale il magistrato ha preso le sue decisioni. Voglio la perizia vera, quella firmata in ogni pagina dai relatori, coi timbri della cancelleria, con misure, grafici e tabelle. Questo e nient'altro. Gli estratti, le confidenze, i pezzi di carta sottobanco non mi interessano.

Ho interessato giornalisti amici, che a loro volta hanno interessato conoscenti, anche ex dirigenti... niente. Manco fosse il protocollo segreto del patto Ribbentrop-Molotov per far scoppiare la seconda guerra mondiale.

I motivi sono presto detti: in alcuni articoli relativi alle emissioni si parla di "nanogrammi" (miliardesimi di grammo) mentre per la stessa sostanza ho trovato un limite TWA (concentrazione massima per un turno di 8 ore) di 0,2 "millesimi" di grammo, e quindi è considerata sicura una concentrazione, per quella sostanza, centomila volte superiore a quello che ho letto.
A questa sostanza sono esposti, col limite di 0,2 milligrammi/metro cubo, circa 180.000 lavoratori in oltre 47.000 aziende in tutta Italia.

Misurare i "miliardesimi di grammo" (i nanogrammi) non è da tutti. Si tratta di andare a contare le molecole e lo può fare solo un laboratorio universitario dotato di spettrometro di massa (tipo quelli che usavo allo INFN quando ero giovane)
Ma non basta, perchè questo laboratorio universitario per certificare questo tipo di misure deve essere omologato dalla Comunità Europea, e non ce ne sono molti (uno ad esempio è all'Università Federico II di Napoli)

Ne consegue che quando avrò questa ambita perizia non ci devo trovare solo le firme degli esperti nominati dal magistrato, ma le tabelle con le misure fatte dal laboratorio omologato UE, su carta intesta e con le firme dei responsabili. Poi ci devo trovare il certificato di taratura periodica degli strumenti, la metodologia seguita etc, tutto quello che le norme nazionali e internazionali prescrivono.
Abbiate pazienza, ma io devo essere un discendente di San Tommaso.

Se questa perizia non salta fuori entro i venti giorni (fra venti giorni l'Ilva finisce il minerale di ferro e si ferma) incarico un avvocato di Taranto di richiederla formalmente a pagamento alla Cancelleria del Tribunale. E' un documento che deve essere pubblico e lo devono consegnare.
Sicuramente sarà ineccepibile, ma è mio diritto leggerlo senza filtri di mezzo.

Vivi complimenti per la tua perseveranza, questa benedetta Italia ha veramente bisogno di gente come te, ma in questo caso sono abbastanza pessimista perchè con questa magistratura che è onnipotente e contemporaneamente combina un sacco di cazzate non si va lontano...

[Gianky]

Distruggeranno il resto dell'industria italiana. E poi qualcuno si scandalizza se sostengo che moltissimi magistrati, non parlo di quelli di Taranto, sono a libro paga di qualcuno che vuol comprare l'Italia a prezzo di saldo. Hanno cominciato nel 1992 e continuano imperterriti

[MrBojangles]

Sentivo al TG che il magistrato ha vietato l'uso del molo, che i minerali bastano per altri venti giorni, che si deve chiudere almeno l'altoforno più "vecchio" (scemenza) e che le attività sono consentite solo per la bonifica dell'impianto.
In pratica la strangolano lentamente fino a che la proprietà è costretta a gettare la spugna.

Sono settimane ormai che stò cercando di avere la famosa "perizia" sulla quale il magistrato ha preso le sue decisioni. Voglio la perizia vera, quella firmata in ogni pagina dai relatori, coi timbri della cancelleria, con misure, grafici e tabelle. Questo e nient'altro. Gli estratti, le confidenze, i pezzi di carta sottobanco non mi interessano.

Ho interessato giornalisti amici, che a loro volta hanno interessato conoscenti, anche ex dirigenti... niente. Manco fosse il protocollo segreto del patto Ribbentrop-Molotov per far scoppiare la seconda guerra mondiale.

I motivi sono presto detti: in alcuni articoli relativi alle emissioni si parla di "nanogrammi" (miliardesimi di grammo) mentre per la stessa sostanza ho trovato un limite TWA (concentrazione massima per un turno di 8 ore) di 0,2 "millesimi" di grammo, e quindi è considerata sicura una concentrazione, per quella sostanza, centomila volte superiore a quello che ho letto.
A questa sostanza sono esposti, col limite di 0,2 milligrammi/metro cubo, circa 180.000 lavoratori in oltre 47.000 aziende in tutta Italia.

Misurare i "miliardesimi di grammo" (i nanogrammi) non è da tutti. Si tratta di andare a contare le molecole e lo può fare solo un laboratorio universitario dotato di spettrometro di massa (tipo quelli che usavo allo INFN quando ero giovane)
Ma non basta, perchè questo laboratorio universitario per certificare questo tipo di misure deve essere omologato dalla Comunità Europea, e non ce ne sono molti (uno ad esempio è all'Università Federico II di Napoli)

Ne consegue che quando avrò questa ambita perizia non ci devo trovare solo le firme degli esperti nominati dal magistrato, ma le tabelle con le misure fatte dal laboratorio omologato UE, su carta intesta e con le firme dei responsabili. Poi ci devo trovare il certificato di taratura periodica degli strumenti, la metodologia seguita etc, tutto quello che le norme nazionali e internazionali prescrivono.
Abbiate pazienza, ma io devo essere un discendente di San Tommaso.

Se questa perizia non salta fuori entro i venti giorni (fra venti giorni l'Ilva finisce il minerale di ferro e si ferma) incarico un avvocato di Taranto di richiederla formalmente a pagamento alla Cancelleria del Tribunale. E' un documento che deve essere pubblico e lo devono consegnare.
Sicuramente sarà ineccepibile, ma è mio diritto leggerlo senza filtri di mezzo.

Ilva, le conclusioni della perizia dei chimici - Bari - Repubblica.it

ILVA: per saperne di più | Epidemiologia & Prevenzione

[Grifo]

Ilva, le conclusioni della perizia dei chimici - Bari - Repubblica.it

ILVA: per saperne di più | Epidemiologia & Prevenzione

Grazie, e questo non fa che aumentare la validità delle mie ragioni:

4 - “Se i valori attuali di emissioni di …. e altre sostanze ritenute nocive … siano conformi o meno alle disposizioni normative …. in vigore.”

I periti rispondono che rispetto alle leggi nazionali e regionali i valori misurati dall’ILVA nel 2010 risultano conformi. Pero’ i periti rilevano che queste emissioni dal 1999 dovevano essere presidiate da un sistema di un controllo automatico in continuo che invece manca per cui le emissioni non si possono ritenere conformi

“Relativamente alla conformità alle norme nazionali e regionali, i valori misurati alle emissioni dello stabilimento ILVA con gli auto controlli effettuati dal Gestore nell’anno 2010, risultano conformi sia a quelli stabiliti dalle precedenti autorizzazioni settoriali delle emissioni in atmosfera (ex-DPR. 203/88) e sia ai valori limite previsti dal recente decreto di AIA del 5/08/2011.”

“Tali emissioni però, dovevano essere presidiate a partire dal 17 agosto 1999 da sistemi di controllo automatico in continuo dei parametri inquinanti previsti[2] che sono: 1) polvere totale, 2) sostanze organiche sotto forma di gas e vapori, espresse come carbonio organico totale (COT), 3) cloruro di idrogeno (HCl), 4) floruro di idrogeno (HF), 5) biossido di zolfo (SO2) e 6) monossido di carbonio (CO).”

Vedete che gli stessi periti del tribunale dichiarano che le emissioni in "sono conformi". E cioè che le concentrazioni di inquinanti rispettano la legge, sia relativamente al DPR 203/88, sia relativamente alla AIA (Autorizzazione Integrata Ambientale) del 5/8/2011.
Ma, oplà, diventano non conformi perchè non sono installati i sistemi di monitoraggio in continua.

Le emissioni sono conformi alla legge, lo dice la stessa perizia del Tribunale. Capito perchè 'sta perizia è segreta?

Non mi frega niente delle "conclusioni", io voglio tutto il faldone e gli allegati. Non è che si può chiudere la più grande acciaieria d'europa scrivendo nella perizia che è in regola.
Una volta, anni fa, gli ho fatto buttare una perizia durata quattro anni e costata 50 miliardi di lire, firmata da 11 luminari italiani e stranieri. E' finita nel cestino.

[MrBojangles]

Grazie, e questo non fa che aumentare la validità delle mie ragioni:

4 - “Se i valori attuali di emissioni di …. e altre sostanze ritenute nocive … siano conformi o meno alle disposizioni normative …. in vigore.”

I periti rispondono che rispetto alle leggi nazionali e regionali i valori misurati dall’ILVA nel 2010 risultano conformi. Pero’ i periti rilevano che queste emissioni dal 1999 dovevano essere presidiate da un sistema di un controllo automatico in continuo che invece manca per cui le emissioni non si possono ritenere conformi

“Relativamente alla conformità alle norme nazionali e regionali, i valori misurati alle emissioni dello stabilimento ILVA con gli auto controlli effettuati dal Gestore nell’anno 2010, risultano conformi sia a quelli stabiliti dalle precedenti autorizzazioni settoriali delle emissioni in atmosfera (ex-DPR. 203/88) e sia ai valori limite previsti dal recente decreto di AIA del 5/08/2011.”

“Tali emissioni però, dovevano essere presidiate a partire dal 17 agosto 1999 da sistemi di controllo automatico in continuo dei parametri inquinanti previsti[2] che sono: 1) polvere totale, 2) sostanze organiche sotto forma di gas e vapori, espresse come carbonio organico totale (COT), 3) cloruro di idrogeno (HCl), 4) floruro di idrogeno (HF), 5) biossido di zolfo (SO2) e 6) monossido di carbonio (CO).”

Vedete che gli stessi periti del tribunale dichiarano che le emissioni in "sono conformi". E cioè che le concentrazioni di inquinanti rispettano la legge, sia relativamente al DPR 203/88, sia relativamente alla AIA (Autorizzazione Integrata Ambientale) del 5/8/2011.
Ma, oplà, diventano non conformi perchè non sono installati i sistemi di monitoraggio in continua.

Le emissioni sono conformi alla legge, lo dice la stessa perizia del Tribunale. Capito perchè 'sta perizia è segreta?

Non mi frega niente delle "conclusioni", io voglio tutto il faldone e gli allegati. Non è che si può chiudere la più grande acciaieria d'europa scrivendo nella perizia che è in regola.
Una volta, anni fa, gli ho fatto buttare una perizia durata quattro anni e costata 50 miliardi di lire, firmata da 11 luminari italiani e stranieri. E' finita nel cestino.

Ci mancherebbe; per persone serie e competenti è doveroso, mi spiace solo che nonostante i miei tentativi non sono riuscito a trovare il file completo.
Poi ognuno esprime le proprie opinioni

[Grifo]

Ci mancherebbe; per persone serie e competenti è doveroso, mi spiace solo che nonostante i miei tentativi non sono riuscito a trovare il file completo.
Poi ognuno esprime le proprie opinioni

Quando lo avrò lo passo in pdf e lo metto in rete.

Per stare ai sistemi di monitoraggio in continua ho lo stesso problema sugli impianti di depurazione delle acque reflue, l'acqua di fogna che deve uscire in tabella con determinati valori di concentrazione dei vari inquinanti.

Il prelievo del campione, che poi va analizzato, è sempre una campionatura "istantanea" visto che il refluo ha magari una portata di 200 mc/h e se ne preleva un litro. L'analisi va poi fatta in un laboratorio chimico abilitato.
Quando viene l'ARPA a fare il prelievo del campione noi preleviamo contemporaneamente il controcampione, si fa un verbale, e mentre l'ARPA manda il suo campione a fare l'analisi dove gli pare noi facciamo la stessa analisi da un diverso laboratorio abilitato. Le due analisi devono coincidere, perchè non è che posso andare in galera se il laboratorio del tribunale ha un reagente scaduto o non hanno conservato bene il campione.

Con la fantasia che contraddistingue il ministero ora ci impongono il "campionatore", che sarebbe appunto un monitoraggio in continua del refluo.
Ma non è una "analisi in continua", e ne lo può essere, perchè un campione di refluo si degrada nel tempo. Un campione da analisi deve essere sigillato e conservato in frigorifero, e movimentato a temperatura controllata, e regge comunque massimo un giorno.
E quindi questo "campionatore" costa un sacco di soldi ma in sostanza non serve a un piffero. (naturalmente, ligi alle regole, abbiamo i campionatori)

Invece si fa da anni e anni il monitoraggio in continua dove è possibile farlo: PH in entrata e uscita, Ossigeno disciolto (nell'acqua) in entrata e uscita, temperatura delle vasche in entrata e uscita. Ma se devo fare i solidi sospesi o il cono Imoff devo fare il prelievo istantaneo ed aspettare 1/2 ora, 1 ora e 2 ore e farmi le letture.

In pratica: per alcuni fattori il monitoraggio in continua è possibile farlo, per altri fattori no. Puoi fare pure cinquanta prelievi al giorno, ma sempre una campionatura istantanea rimane.

Andare a dire che le emissioni sono in regola, però non sono in regola perchè manca il monitoraggio in continua è una scemenza, perchè la differenza fra essere in regola o non essere in regola dipende solo dalle concentrazioni di sostanze che misuri, le quali concentrazioni sono in regola se i valori sono inferiori a quelli limite di legge.
E la perizia stessa ci dice che sono in regola.

Quindi facciamo il caso mio, direttore dell'impianto di depurazione acque refle del Comune di Vattelapesca.
Mi incriminano scrivendo nella perizia che le misure rispettano la legge, ma non ho il campionatore.
Al fine di far cessare lo spargimento di inquinanti il magistrato ordina il fermo del depuratore!
Voi non potete più andare a fare la cacca

E' chiaro che bisogna vederci chiaro. Perchè se mi incriminano scrivendo che sono in regola e mi fanno chiudere, io reagisco.

[MrBojangles]

Ti risulta che le amministrazioni locali (in questo caso il Comune o la Regione) possano decidere, "in deroga", di variare i valori delle tabelle sullo scarico dei reflui?

A me è stato detto così in una facceda di concentrazione di nitrati nelle acque di falda.

[Grifo]

Ti risulta che le amministrazioni locali (in questo caso il Comune o la Provincia di Taranto) possano decidere, "in deroga", di variare i valori delle tabelle sullo scarico dei reflui?

A me è stato detto così in una facceda di concentrazione di nitrati nelle acque di falda.

Si, potrebbero. La questione dei nitrati però riguarda i concimi agricoli che penetrano nelle acque di falda.

Nel caso Ilva ho letto da qualche parte che c'è una legge regionale che abbassa i limiti delle emissioni. Bisogna vedere per quali sostanze e in che rapporto sta con le emissioni tabellate UE e relativo recepimento della legislazione nazionale.

Però se tu mi fai un provvedimento che prescrive "non deve fare rumore", "non deve odorare", "emissioni zero", "non si deve vedere", o cose del genere, o sei scemo o in malafede.

[MrBojangles]

Si, potrebbero. La questione dei nitrati però riguarda i concimi agricoli che penetrano nelle acque di falda.

Nel caso Ilva ho letto da qualche parte che c'è una legge regionale che abbassa i limiti delle emissioni. Bisogna vedere per quali sostanze e in che rapporto sta con le emissioni tabellate UE e relativo recepimento della legislazione nazionale.

Però se tu mi fai un provvedimento che prescrive "non deve fare rumore", "non deve odorare", "emissioni zero", "non si deve vedere", o cose del genere, o sei scemo o in malafede.

Beh, certo: si trattava appunto di ridurre l'eccessiva concentrazione di nitrati a mezzo impianti ad osmosi inversa, che nel loro processo producono una parte "concentrata" con tenori altissimi, che non rientravano nemmeno nella possibilità di mandarli al depuratore.
In tal senso intendevano aumentare in deroga i limiti di quella tabella.
Ma io chiedevo se era possibile farlo per tutte le acque reflue e per tutte le tabelle; in specie quella che consente lo scarico in acque libere di superficie.