La vita di uno stolto: due sentieri.

[Cuordy]

Certo! è appunto la legge morale!
per questo dico che è Dio stesso che ci impone di limitare la nostra libertà, mentre Satana ci invita a fare qualunque cosa.
perché Dio vuole il nostro bene e Satana il nostro male.

...allora ci sono cose che non sono libertà. Come ad esempio il peccato.

[LEONIDA]

...allora ci sono cose che non sono libertà. Come ad esempio il peccato.

ma cosi tu affermi una cosa assurda, ovvero che se uno sceglie di peccare, in realtà non fa scelta di libertà.
quando invece è il libero arbitrio stesso che implica anche quel tipo di libertà.
quindi è Dio stesso che con il libero arbitrio conferma che anche il peccato è una scelta di libertà (che però è una libertà usata male).
altrimenti se fosse come dici tu, che il peccato non è una scelta di libertà, allora noi qui non potremmo compiere alcun peccato.
piuttosto bisogna dire per essere corretti che il peccato è una libertà negativa che porta al male della persona, mentre obbedire a Dio è una libertà positiva perché, come giustamente tu avevi spiegato, la libertà è buona quando risiede "nell'essere".
la libertà assoluta, è la somma della libertà positiva e della libertà negativa.
per questo dico che Satana è il maggior promotore di libertà, perché, essendo un bugiardo, il padre della calunnia, non ti dice che determinate scelte di libertà ti sono dannose, ma ti dice semplicemente "fa quello che ti pare".
non credi?

[Cuordy]

ma cosi tu affermi una cosa assurda, ovvero che se uno sceglie di peccare, in realtà non fa scelta di libertà.
quando invece è il libero arbitrio stesso che implica anche quel tipo di libertà.

La libertà di peccare è un bene: l'azzione di peccare è un male. Nel momento in cui si sceglie di peccare, in quello stesso istante, finisce la libertà. Quindi non esiste una liberà sbagliata.

quindi è Dio stesso che con il libero arbitrio conferma che anche il peccato è una scelta di libertà (che però è una libertà usata male).
altrimenti se fosse come dici tu, che il peccato non è una scelta di libertà, allora noi qui non potremmo compiere alcun peccato.
piuttosto bisogna dire per essere corretti che il peccato è una libertà negativa che porta al male della persona, mentre obbedire a Dio è una libertà positiva perché, come giustamente tu avevi spiegato, la libertà è buona quando risiede "nell'essere".

Leonida, ma hai perso la ragione? Tu puoi scegliere di peccare, ma non una libertà diversa da quella che è bene, data da Dio. La libertà ha una sola essenza: l'amore è amore, la verità è verità, la libertà è libertà.
Non esiste una libertà positiva ed una negativa, anche perché tutto ciò che abbiamo è dato da Dio, libertà in primis, quindi non può mai essere negativa. E' quando non scegliamo il bene che pecchiamo, ma in quello stesso istante la nostra libertà finisce, quidni non possiamo parlare di libertà negativa, ma di non-libertà. Gli atei non è che sono troppo liberi, gli atei NON SONO LIBERI.

la libertà assoluta, è la somma della libertà positiva e della libertà negativa.

Questo CATTOPROTESTANTESIMO comincia a stancarmi. E' persino illogico e campato in aria.

per questo dico che Satana è il maggior promotore di libertà, perché, essendo un bugiardo, il padre della calunnia, non ti dice che determinate scelte di libertà ti sono dannose, ma ti dice semplicemente "fa quello che ti pare".
non credi?

No, non credo. Satana induce le persone alla "non-libertà". Non alla libertà. Dietro a questa asserzione ci sono fiumi di parole... ti basti solo di capire l'elementare ragionamento logico: la libertà ci è data da Dio, indi per cui satana non può volerla, perché altrimenti vorrebbe il bene, e questo è contraddittorio dal momento che satana vuole sempre il male. Capito?

[eq...]

Strano uno che ti dice fai quello che ti pare e poi sta a tentarti in continuazione per fare il male, ma non dovevo fare quello che mi pare?

Ad esempio per San Francesco fare quello che gli pareva, significava farsi santo, eppure questo presunto paladino della libertà non lo lasciava mai in pace.

Allo stesso modo qualcuno fra di noi, sono sicuro che sarebbe ben lieto di ricevere l'Eucarestia, ma purtroppo è incatenato.

Mah, che strano modo di essere libertari. :mmm:

[LEONIDA]

va bene, all'inizio pensavo che la vostra posizione fosse completamente stupida, invece ora che siamo arrivati a questo punto e dopo che mi sono riletto la discussione, ammetto che c'è una certa logica fondata nei vostri discorsi.
comunque non è che da questo derivano conseguenze particolari.

ora però voglio capire una cosa, conseguenza della vostra logica. per questo faccio una domanda: prendiamo per esempio il caso dell'aborto.
tanto per prendere un esempio, ma vale per molte altre regole cattoliche.
allora io sostengo che la legge deve proibire l'aborto, perché cosi è conforme a ciò che dice la Chiesa, alla Verità e alla giustizia, e in questo modo si combatte il male, l'errore.
(in realtà la mia posizione sull'aborto è un po' articolata, ma prima di tutto per me viene l'obbedienza alla Chiesa e quindi lasciamo stare ora la mia posizione specifica)
voi che ne pensate? è giusto che la legge proibisca l'aborto perché la libertà di abortire è una falsa libertà, oppure trovate lecito che ognuno sia libero di scegliere cosa fare (come afferma il liberalismo)?

[eq...]

è giusto che la legge proibisca l'aborto perché la libertà di abortire è una falsa libertà, oppure trovate lecito che ognuno sia libero di scegliere cosa fare?

Finché c'è lo stato ritengo che le leggi sull'aborto debbano essere il più possibile restrittive.

[Cuordy]

Leonida, adesso sono stanco e non ho voglia di risponderti come dovrei. Quello che vorrei ti rendessi conto è che spesso ti lasci andare ad interpretazioni tue personali che si scontrano con quasi duemila anni di teologia. La teologia cattolica è un baluardo contro ogni obiezione, è perfetta o quasi. Fidati. Tu non hai da apportare alcun contributo, tu hai solo da conoscerla e seguirla, anche se è difficilissima conoscere: ma questp è anche il suo bello.
Però è abbastanza facile capire quando si esce dai binari. E per l'amor del cielo, io penso che non ci si debba mai fermare per continuare a capire... però c'è chi lo fa di mestiere ed ha speso la sua esistenza per arrivare ad affermare cose che tu, con la tua ignoranza (non nel senso dispregiativo del termine) non puoi pensare di controbattere in maniera ragionevole. Ciò che devi sapere è che tutto quello che dici, senza essere fondato ben benino su basi culturali solide, è, molto probabilmente, in contrasto con quella religione che tanto ti adoperi per difendere. Quindi dovresti essere meno impulsivo. Più cauto. I 3d come quelli che hai aperto, se letti da un utente di passaggio, potrebbero dare scandalo e fare molti danni. Io stesso se fossi passato di qua qualche anno fa e avessi letto un moderatore scrivere le cose che hai scritto tu avrei subito un brutto colpo, mi sarei trovato spiazzato e chissà cos'avrei pensato. Come moderatore di CR occupi un incarico più importante di quel che forse credi, ti invito ad essere più accorto in futuro.

Notte.

[Platone]

La teologia cattolica è un baluardo contro ogni obiezione, è perfetta o quasi.

Ormai non ho più tempo per collegarmi se non sporadicamente, ma questa frase meritava una faccine sarcastica :sofico:

[eq...]

Ormai non ho più tempo per collegarmi se non sporadicamente, ma questa frase meritava una faccina sarcastica :sofico:

Ritengo che quello che dice Cuordileone sia vero riguardo a tutte le obiezioni fatte da chi sostiene dottrine che prevedono il libero arbitrio, quelli che invece sostengono dottrine che non prevedono il libero arbitrio dovrebbero essere così coerenti da capire che in realtà se quello che appare che affermano è vero, le loro obiezioni non hanno alcun senso, in quanto affermare che un qualcosa ha senso significa dare un giudizio morale che in assenza di libero arbitrio non si è in grado di dare.

Quindi le obiezioni al cattolicesimo allo stato dell'arte o sono false oppure sono senza senso per loro stessa coerente ammissione.

[LEONIDA]

Leonida, adesso sono stanco e non ho voglia di risponderti come dovrei. Quello che vorrei ti rendessi conto è che spesso ti lasci andare ad interpretazioni tue personali che si scontrano con quasi duemila anni di teologia. La teologia cattolica è un baluardo contro ogni obiezione, è perfetta o quasi. Fidati. Tu non hai da apportare alcun contributo, tu hai solo da conoscerla e seguirla, anche se è difficilissima conoscere: ma questp è anche il suo bello.
Però è abbastanza facile capire quando si esce dai binari. E per l'amor del cielo, io penso che non ci si debba mai fermare per continuare a capire... però c'è chi lo fa di mestiere ed ha speso la sua esistenza per arrivare ad affermare cose che tu, con la tua ignoranza (non nel senso dispregiativo del termine) non puoi pensare di controbattere in maniera ragionevole. Ciò che devi sapere è che tutto quello che dici, senza essere fondato ben benino su basi culturali solide, è, molto probabilmente, in contrasto con quella religione che tanto ti adoperi per difendere. Quindi dovresti essere meno impulsivo. Più cauto. I 3d come quelli che hai aperto, se letti da un utente di passaggio, potrebbero dare scandalo e fare molti danni. Io stesso se fossi passato di qua qualche anno fa e avessi letto un moderatore scrivere le cose che hai scritto tu avrei subito un brutto colpo, mi sarei trovato spiazzato e chissà cos'avrei pensato. Come moderatore di CR occupi un incarico più importante di quel che forse credi, ti invito ad essere più accorto in futuro.

Notte.

forse ti sei confuso facendo il punto della discussione, ora ti faccio un piccolo riassuntino: abbiamo discusso sul fatto che l'azione di peccare possa essere considerata oppure no una "libertà".
io sostengo che sia una libertà, perché il significato della parola libertà, da dizionario, e quindi valido per tutti, non solo per i cattolici, vuol dire "la possibilità di compiere una azione".
invece tu e aganto state sostenendo che il significato di libertà sia più ristretto, ovvero che riguardi solo la possibilità di compiere quelle azioni che non siano di danno per l'individuo. per questo dite che l'azione di peccare è un abuso della libertà, una non-libertà.
capito?
qui non c'entra nulla l'apportare qualcosa di nuovo alla dottrina, che comprende sia posizioni come la mia sia posizioni come la tua, si tratta solo di capire quale è più corretta.
quindi dire che Satana è il maggior promotore di libertà non è affatto scandaloso, infatti più volte ho letto questa posizione in scritti cattolici.
al di la del fatto che sia più o meno valida la tua posizione o la mia, non cambia nulla con il fatto che peccare è male e che quindi il peccato non può essere un "diritto" nella società, cosa, che tu invece sostieni, dicendo "ma se il popolo vuole che sia cosi, non possiamo costringerli a fare diversamente, perché usare la forza per imporre il cattolicesimo è male".
e invece io dico che non solo non è male, ma è un dovere imporre la Verità anche con le maniere forti.
non ti conviene ergerti a difensore della dottrina, perché evidentemente la dottrina in duemila anni non ha mai tollerato che peccare sia un diritto, e ha sempre considerato lecito usare la forza per imporre la Verità.
chiaro?