L'errore finale?

[l'infame]

Kowalsky ha scritto:

ok, visto che ultimamente vanno più di moda i frames che l'egemonia gramsciana, proviamo così
il pci aveva costruito un immaginario in cui amministrare bene bologna stava insieme al movimento cooperativo come embrione di socialismo italiano per arrivare, infine a "fare come in russia". un po' come la lega con la secessione. solo che il PCI cercava veramente di fare il socialismo (fino a un certo punto, almeno)

il comunismo in Russia era capitalismo di Stato,il socialismo in Emilia era il trionfo della libera iniziativa del lavoratore.E si verificava attraverso la proprietà privata.Cosa credi,che i contadini emiliani avrebbero accettato di cedere le terre e i trattori allo Stato?
La verità è che il socialismo in Emilia aveva abbondantemente superato la Russia dove si era rimasti alla fase della nazionalizzazione dei mezzi di produzione.

al massimo è vero il contrario, per quanto riguarda il PCI. la sua ideologia si collegava alla CONCRETISSIMA unione delle repubbliche socialiste sovietiche!
o all'altrettanto concreta via emiliana al socialismo

dipende da cosa s'intende per "concretissima".Per me l'URSS era tutt'altro che concreta visto che era un sistema politico insostenibile.Tanto che alla prima concessione di libertà civili è cascata.

comunque, non ti stai accorgendo che mi stai dando ragione: chi è cresciuto in una certa cultura politica difficilmente potrà mai fare il leader di una forsza che vuol gestire l'esistente. non a caso d'alema e veltroni hanno fatto danni a carrette, mentre prodi e franceschini riescono a tenere insieme la baracca

non è così,perché io continuo a dire che nel PCI c'erano due culture politiche diverse e per certi versi opposte.

[Kowalsky]

infame ha scritto:

il comunismo in Russia era capitalismo di Stato,il socialismo in Emilia era il trionfo della libera iniziativa del lavoratore.E si verificava attraverso la proprietà privata.Cosa credi,che i contadini emiliani avrebbero accettato di cedere le terre e i trattori allo Stato?
La verità è che il socialismo in Emilia aveva abbondantemente superato la Russia dove si era rimasti alla fase della nazionalizzazione dei mezzi di produzione.

infatti il socialismo emiliano era uno dei modelli dei riformatori sovietici!
giusto per dire che forse la buona amministrazione di bologna e il socialismo qualcosa centravano

dipende da cosa s'intende per "concretissima".Per me l'URSS era tutt'altro che concreta visto che era un sistema politico insostenibile.Tanto che alla prima concessione di libertà civili è cascata.

ovviamente è molto più complicato di così. ma in questo momento non ci interessa chiederci perchè sia crollata l'urss. io sto cercando di dire che il modello bologna è uscito come evoluzione del tentativo di fare come in russia. ovviamente situazioni di partenza diverse creano risultati diversi.

non è così,perché io continuo a dire che nel PCI c'erano due culture politiche diverse e per certi versi opposte.

potrei darti ragione se ragionassi in termini di miglioristi contro ingraiani e cossuttiani. ma te ragioni in termini di "ideologici" contro "pratici", ma le due cose convivevano

[l'infame]

Kowalsky ha scritto:

infatti il socialismo emiliano era uno dei modelli dei riformatori sovietici!
giusto per dire che forse la buona amministrazione di bologna e il socialismo qualcosa centravano

dei riformatori,appunto,non certo dei governanti sovietici.
Peccato che il riferimento del PCI fino a Berlinguer fossero i governanti sovietici,non i riformatori.

io sto cercando di dire che il modello bologna è uscito come evoluzione del tentativo di fare come in russia.

se permetti è una roba un po'diversa.

potrei darti ragione se ragionassi in termini di miglioristi contro ingraiani e cossuttiani. ma te ragioni in termini di "ideologici" contro "pratici", ma le due cose convivevano

convivevano talmente tanto che gli uni perdevano e gli altri vincevano.

[Kowalsky]

infame ha scritto:

dei riformatori,appunto,non certo dei governanti sovietici.
Peccato che il riferimento del PCI fino a Berlinguer fossero i governanti sovietici,non i riformatori.

intendasi con riformatori l'ala INTERNA al PCUS che voleva salvare l'unione sovietica, uomini del regime, ai massimi livelli dello stato e del PCUS. questa distinzione tra i governanti che andavano9 con berlinguer i riformatori con i sindaci è pura fantasia

se permetti è una roba un po'diversa.

come t'ho già scritto, situazioni di partenza diverse generano risultati diversi. il socialismo russo aveva determinate condizioni con cui fare i conti e ha dovuto assumere una forma estremamente autoritaria per far i conti. il socialismo emiliano, dicendoci le cose fino in fondo, ha dovuto fare il triangolo rosso per togliere di mezzo certi pericoli, poi ha potuto prosperare all'interno di libere elezioni

convivevano talmente tanto che gli uni perdevano e gli altri vincevano.

no, perdevano e vincevano insieme. i sindaci emiliani erano filosovietici, dire che non vlo fossero è la bassa propaganda dei diessini che si sentono ancora in dovere di rinnegare la loro storia.
e a parte, per la trantaquattersima volta in questo thread: in ogni caso il PCI non poteva vincere le elezioni. hai presente piazza fontana e tutto il resto? gladio? il golpe borghese?

[l'infame]

Kowalsky ha scritto:

questa distinzione tra i governanti che andavano9 con berlinguer i riformatori con i sindaci è pura fantasia

veramente ho detto il contrario.non ho detto che i governanti sovietici andavano con i comunisti italiani,ma che i dirigenti comunisti italiani(fino a Berlinguer e allo "strappo")andavano con i governanti sovietici e parlavano di "dittatura del proletariato".
Togliatti aveva ragione di farlo,ma i suoi successori(Longo,ma non solo ovviamente)no.

come t'ho già scritto, situazioni di partenza diverse generano risultati diversi.

non cerchiamo scuse.L'Italia(non solo l'Emilia)non era nella situazione di partenza dell'Unione Sovietica.Poteva esserlo ai tempi di Togliatti(che infatti assolvo,in toto),ma non dopo la riforma agraria(con tutte le sue storture)e il miracolo economico(che è stato possibile anche e soprattutto grazie allo stesso Togliatti).
L'Italia dagli anni '60 in poi,nonostante le diseguaglianze,era più vicina a Bologna che a Mosca.Se il Pci fosse andato al governo avrebbe governato come a Bologna,non come a Mosca.Ergo,poteva(e doveva)identificarsi,davanti agli italiani,con Bologna,e non con Mosca.

Ad ogni modo ci stiamo fissando su un solo aspetto del problema.Il problema non è stata solo l'identificazione del Pci con Mosca.Da Berlinguer in avanti il Pci non si è più identificato con Mosca.Ma anche quando non lo ha più fatto,non si è comunque mai identificato con Bologna,ma sempre con "qualcos'altro",e sempre con qualcos'altro di ideologico,che non rassicurava gli italiani.Questo è il punto.

no, perdevano e vincevano insieme. i sindaci emiliani erano filosovietici, dire che non vlo fossero è la bassa propaganda dei diessini che si sentono ancora in dovere di rinnegare la loro storia.

può anche darsi che fossero filosovietici,ma il loro modello amministrativo era - lo ammetti anche tu - una cosa completamente diversa da quello sovietico.Mettila come vuoi.

e a parte, per la trantaquattersima volta in questo thread: in ogni caso il PCI non poteva vincere le elezioni. hai presente piazza fontana e tutto il resto? gladio? il golpe borghese?

e per la trentacinquesima volta in questo thread:non può essere solo per questo.Non posso credere che il Pci sia stato perfetto e non abbia commesso errori.

[Kowalsky]

infame ha scritto:

questa distinzione tra i governanti che andavano9 con berlinguer i riformatori con i sindaci è pura fantasia

veramente ho detto il contrario.non ho detto che i governanti sovietici andavano con i comunisti italiani,ma che i dirigenti comunisti italiani(fino a Berlinguer e allo "strappo")andavano con i governanti sovietici e parlavano di "dittatura del proletariato".
Togliatti aveva ragione di farlo,ma i suoi successori(Longo,ma non solo ovviamente)no.[/QUOTE]

vedi, il fatto è che te sostanzialmente pensi che i comunisti avrebbero dovuto smettere di fare i comunisti per fare i socialdemocratici. ma erano comunisti.

non cerchiamo scuse.L'Italia(non solo l'Emilia)non era nella situazione di partenza dell'Unione Sovietica.Poteva esserlo ai tempi di Togliatti(che infatti assolvo,in toto),ma non dopo la riforma agraria(con tutte le sue storture)e il miracolo economico(che è stato possibile anche e soprattutto grazie allo stesso Togliatti).
L'Italia dagli anni '60 in poi,nonostante le diseguaglianze,era più vicina a Bologna che a Mosca.Se il Pci fosse andato al governo avrebbe governato come a Bologna,non come a Mosca.Ergo,poteva(e doveva)identificarsi,davanti agli italiani,con Bologna,e non con Mosca.

Ad ogni modo ci stiamo fissando su un solo aspetto del problema.Il problema non è stata solo l'identificazione del Pci con Mosca.Da Berlinguer in avanti il Pci non si è più identificato con Mosca.Ma anche quando non lo ha più fatto,non si è comunque mai identificato con Bologna,ma sempre con "qualcos'altro",e sempre con qualcos'altro di ideologico,che non rassicurava gli italiani.Questo è il punto.

quello a cui sto cercando di arrivare io è che quel tipo di amministrazione emiliana è nata perchè era in mano a un partito comunista che introdotto modelli progressivi di cooperazione bla bla bla. in pratica, quella buona amministrazione è stata possibile perchè era in mano a dei comunisti legati a mosca, consapevoli di gestire territori diversi. la dc ha attuasto anche buone amministrazioni, ma avendo obiettivi diversi ha prodotti modelli d'amministrazione diversi.

può anche darsi che fossero filosovietici,ma il loro modello amministrativo era - lo ammetti anche tu - una cosa completamente diversa da quello sovietico.Mettila come vuoi.

certo che era diverso. hai presente quella frasetta di amrx sul comunismo che non è un ideale a cui la realtà si dovrà adeguare? ecco, è quella la questione, il comunismo emiliano, da cui è derivata la buona amministrazione, è stato il movimento che aboliva lo stato di cose emiliane.

e per la trentacinquesima volta in questo thread:non può essere solo per questo.Non posso credere che il Pci sia stato perfetto e non abbia commesso errori.

direi che l'eterna spada di damocle del golpe nel caso di governo rosso non fossero bruscoliniu
comunque, certo che il pci ha fatto caterve di errori (a parte alcune fiammate identitarie, non sono mica uno di quelli che passa le sue giornate a rimpiangere il pci :laugh: ), a paritre dall'aver lasciato che andreot... ehm, le br ammazzasero moro

ma, giusto per far finta di tornare in topic, tutto questo discorso lo faccio per arrivare a una conclusione in parte simile alla tua: ancora oggi il gruppo dirigente post-comunista viene identificato, o bollato, come quello dei nipotini di stalin e per questo perde e fa perdere il partio/coalizioen quando ne è alla guida. ora, te dici che recuperando una certa tradizione del pci potrebbero ovviare al problema, io dico che quella certa tradizione era legata comunque a stalin e al socialismo, quindi il problema è che chi è stato allevato per costruire il socialismo italiano difficilmente potrà essere il leader di un movimento che ha altri obiettivi. e questo vale anche per bersani, imho

[l'infame]

Kowalsky ha scritto:

vedi, il fatto è che te sostanzialmente pensi che i comunisti avrebbero dovuto smettere di fare i comunisti per fare i socialdemocratici. ma erano comunisti.

avrei voluto che i comunisti si presentassero a Roma come si presentavano a Bologna.Poi io non lo so se questo voleva dire essere comunisti o socialdemocratici o entrambe le cose.

Ad ogni modoo capisco benissimo quello che vuoi dire,e cioè che il modo di governare emiliano era l'altra faccia della stessa medaglia di quello sovietico.Ma il punto è che dopo gli anni '60 solo il modello emiliano era concretamente applicabile alla realtà sociale italiana,non quello sovietico!Roma non era Mosca!Dunque il PCI,per presentarsi come un partito concreto,avrebbe dovuto sostenere il primo e non il secondo modello.

tutto questo discorso lo faccio per arrivare a una conclusione in parte simile alla tua: ancora oggi il gruppo dirigente post-comunista viene identificato, o bollato, come quello dei nipotini di stalin e per questo perde e fa perdere il partio/coalizioen quando ne è alla guida. ora, te dici che recuperando una certa tradizione del pci potrebbero ovviare al problema, io dico che quella certa tradizione era legata comunque a stalin e al socialismo, quindi il problema è che chi è stato allevato per costruire il socialismo italiano difficilmente potrà essere il leader di un movimento che ha altri obiettivi. e questo vale anche per bersani, imho

no,la mia conclusione è diversa.
insisto:qui il problema non è comunismo sì-comunismo no.Qui la contrapposizione è fra un partito ideologico e astratto(che è stato tale - qui è il punto! - anche quando non è stato più legato all'URSS)e un partito concreto.Da un lato la "dittatura del proletariato",poi l' "austerità" di Berlinguer,infine il buonismo di Veltroni e l'universo radical-chic;dall'altro la buona amministrazione.
La gente vuole un partito che si presenta come concreto,anche se questa concretezza viene dal comunismo.Così come non vuole un partito che si presenta come idealista,anche se non si ispira all'ideale comunista.

[Kowalsky]

infame ha scritto:

avrei voluto che i comunisti si presentassero a Roma come si presentavano a Bologna.Poi io non lo so se questo voleva dire essere comunisti o socialdemocratici o entrambe le cose.

Ad ogni modoo capisco benissimo quello che vuoi dire,e cioè che il modo di governare emiliano era l'altra faccia della stessa medaglia di quello sovietico.Ma il punto è che dopo gli anni '60 solo il modello emiliano era concretamente applicabile alla realtà sociale italiana,non quello sovietico!Roma non era Mosca!Dunque il PCI,per presentarsi come un partito concreto,avrebbe dovuto sostenere il primo e non il secondo modello.

Non solo era l'altra faccia del modello sovietico, era un modello possibile da ottenere solo attraverso il tentativo di inserire "pillole di socialismo" (liberamente parlando, chavez non centra nulla :laugh: ) all'interno della società emiliana.

no,la mia conclusione è diversa.
insisto:qui il problema non è comunismo sì-comunismo no.Qui la contrapposizione è fra un partito ideologico e astratto(che è stato tale - qui è il punto! - anche quando non è stato più legato all'URSS)e un partito concreto.Da un lato la "dittatura del proletariato",poi l' "austerità" di Berlinguer,infine il buonismo di Veltroni e l'universo radical-chic;dall'altro la buona amministrazione.
La gente vuole un partito che si presenta come concreto,anche se questa concretezza viene dal comunismo.Così come non vuole un partito che si presenta come idealista,anche se non si ispira all'ideale comunista.

ma infatti, quello che sto sostenendo io è che la parte di classe dirigente piddina che deriva dal pci non può essere concreta in un partito che vuole solo amministrare l'esistenete. non può esserlo perchè ha avuto una formazione politica di un certo tipo, che per quanto pragmatica potesse essere era sempre legata all'ideologia.

[l'infame]

Kowalsky ha scritto:

Non solo era l'altra faccia del modello sovietico, era un modello possibile da ottenere solo attraverso il tentativo di inserire "pillole di socialismo" (liberamente parlando, chavez non centra nulla :laugh: ) all'interno della società emiliana.

cosa vuoi dire,che il modello emiliano c'è stato solo grazie al triangolo rosso?

ma infatti, quello che sto sostenendo io è che la parte di classe dirigente piddina che deriva dal pci non può essere concreta in un partito che vuole solo amministrare l'esistenete. non può esserlo perchè ha avuto una formazione politica di un certo tipo, che per quanto pragmatica potesse essere era sempre legata all'ideologia.

mi pare una motivazione un po'contorta,onestamente.
Qui il punto non sta né nell' "amministrare l'esistente" né nell' "abolire lo stato di cose presente".L'obiettivo del Pd(esclusi ovviamente i "fantastici" quarantenni nipotini di Ichino)è e deve essere quello di una società in cui tutti abbiano un minimo di sicurezza.
Bersani,e le schiere di amministratori ex Pci in Emilia(in Toscana,in Umbria,a Pesaro e Ancona)quel modello di società lo conosce bene e lo incarna perfettamente.Tutto qua.

[Kowalsky]

infame ha scritto:

cosa vuoi dire,che il modello emiliano c'è stato solo grazie al triangolo rosso?

l'esempio del Triangolo Rosso era solo per dire che il modello emiliano ha radici nella storia del comunismo, nel bene e nel male (lascio a te decide se il triangolo è bene o male)

mi pare una motivazione un po'contorta,onestamente.
Qui il punto non sta né nell' "amministrare l'esistente" né nell' "abolire lo stato di cose presente".L'obiettivo del Pd(esclusi ovviamente i "fantastici" quarantenni nipotini di Ichino)è e deve essere quello di una società in cui tutti abbiano un minimo di sicurezza.
Bersani,e le schiere di amministratori ex Pci in Emilia(in Toscana,in Umbria,a Pesaro e Ancona)quel modello di società lo conosce bene e lo incarna perfettamente.Tutto qua.

infatti non penso che Bersani sia un amministratore incapace (al massimo mi metto a questionare su certe sue azioni da ministro nel '99...).
io penso che però gli ex pci abbiano un grande problema nel portare a livello nazionale la buona amminsitrazione delle zone rosse perchè quel modello non poteva esistere senza una serie di presupposti, tra cui c'era anche l'avere alle spalle un partito comunista legato all'URSS eccetera
ovviamente queso è accentuato quando a dover guidare il partito è il nulla sotto vuto spinto (veltroni), ma anche una persona concreta come bersani, imho, non sfugge a questa contradizione.