Separazione delle carriere: why yes or why not?

[John Galt]

Dunque una domanda secca: perché la separazione delle carriere dei magistrati è un male assoluto come viene dipinta?

Parliamone in maniera de-ideologizzata, non solo perché è una proposta di Berlusconi e allora va cassata all'istante.

I punti di solito usati contro la separazione delle carriere sono:

a) Erano previste dal Piano di Rinascita Democratica di Gelli... Ok, però anche nel Programma Elettorale di Hitler 1 o 2 cose buone si trovavano anche se le altre 100 erano una schifezza... Nel Piano di Gelli si parlava anche di "1 - legge sulla Presidenza del Consiglio e sui Minister (Cost. art. 95) per determinare
competenze e numero (ridotto, con eliminazione o quasi dei Sottosegretari);" ossia ridurre il numero di ministri e sottosegretari... Se uno lo propone gli si deve dare del Piduista?

b) La separazione delle carriere minaccia l'indipendenza della magistratura... Non capisco proprio come. E' vero che la separazione delle carriere è inserita sempre in riforme berlusconiane che PER ALTRE NORME finirebbero per sottomettere i giudici all'Esecutivo (tipo la proposta che il Ministro della Giustizia avrebbe dato le priorità ai magistrati su cosa indagare, o la più recente riforma ventilata del CSM)

Se un domani un Governo di persone oneste e idee democratiche proponesse di separare le carriere dei magistrati non riuscirei proprio ad essere contrario.

Il fatto che uno debba scegliere se fare carriera o come Giudice o come Inquirente non mi sembra una misura che DI PER SE' minaccia l'indipendenza del giudiziario. Lo diventa se al contempo si aggiungono le vere porcate P2iste delle riforme della giustizia di Castelli prima e Alfano poi.

Quello che mi viene da pensare è che la Magistratura sia così contraria a questa norma per una questione pecuniaria, dato che poter avere due possibilità di carriera raddoppia le possibilità di raggiungere uno dei top-job che garantiscono fior di quattrini di guadagno (tipo il Giudice in Cassazione), mentre dovendo rimanere solo in un settore un magistrato vede ridursi del 50% le possibilità di avere un top-job.

Anche perchè io a livello filosofico-giuridico, ritengo molto meglio che la Magistratura Inquirente sia nettamente separata dalla Magistratura Giudicante, per una garanzia verso l'Imputato di maggiore equità fra le parti (accusa-difesa-giudice).

Volevo quindi fare con voi un confronto pacato e ragionato sulla questione.

[Emanuele Rallo]

Le garanzie ci sono già se uno passa da una funzione all'altra deve andare in un'altra regione.

Francamente secondo me il problema proprio non esiste

No in maniera assoluta

[John Galt]

Emanuele Rallo ha scritto:

Le garanzie ci sono già se uno passa da una funzione all'altra deve andare in un'altra regione.

Francamente secondo me il problema proprio non esiste

No in maniera assoluta

Ok, anche premesso questo, vorrei una maggiore argomentazione sul PERCHE' la separazione delle carriere è un male assoluto.

Lo vado chiedendo da anni e nessuno mi ha ancora dato una risposta convincente o non per slogan.

[l'infame]

1)Se non fai prima il p.m. non hai l'esperienza per fare bene il giudice,e viceversa.
2)La separazione delle carriere non obbliga,ma comunque permette,l'assoggettabilità della magistratura inquirente al Governo.
3)Le garanzie ci sono già e Emanuele lo ha ricordato.

No in maniera assoluta

[Emanuele Rallo]

Caimano ha scritto:

Emanuele Rallo ha scritto:

Le garanzie ci sono già se uno passa da una funzione all'altra deve andare in un'altra regione.

Francamente secondo me il problema proprio non esiste

No in maniera assoluta

Ok, anche premesso questo, vorrei una maggiore argomentazione sul PERCHE' la separazione delle carriere è un male assoluto.

Lo vado chiedendo da anni e nessuno mi ha ancora dato una risposta convincente o non per slogan.

Ripeto la magistratura ha milioni di questioni urgentissime che ne compromettono il funzionamento!!!

La separazione delle carriere semplicemente non ha nessun motivo per essere attuata. Non ne vedo proprio il perchè...

[Sasi]

Credo che una prima replica, certamente la più pacata e ragionata che io abbia letto finora sull'argomento, si possa leggere qui:
http://chiarelettere.ilcannocchiale....logdoc=1978955
Nonché qui:
http://togherotte.ilcannocchiale.it/post/2327692.html
E qui:
http://togherotte.ilcannocchiale.it/post/2338959.html

Ad opera del magistrato Bruno Tinti. Devo dire che finora i pareri favorevoli alla separazione che ho letto sono sempre venuti da "osservatori" esterni, dunque non tecnici: politici, giornalisti, opinionisti. Le cui opinioni sono, per carità, spesso rispettabilissime, ma hanno il piccolo difetto di provenire da chi non conosce al 100% la materia (così come non la conosco io). Ecco perché trovo che le parole di un magistrato di lungo corso sull'argomento siano le più valide da cui partire per impostare un discorso sensato e "non ideoloccico".

Poi sarei, ovviamente, ben lieto di leggere il parere di segno opposto di un tecnico del settore, magistrato o avvocato che sia, sulla materia.

[Sasi]

Caimano ha scritto:

Emanuele Rallo ha scritto:

Le garanzie ci sono già se uno passa da una funzione all'altra deve andare in un'altra regione.

Francamente secondo me il problema proprio non esiste

No in maniera assoluta

Ok, anche premesso questo, vorrei una maggiore argomentazione sul PERCHE' la separazione delle carriere è un male assoluto.

Lo vado chiedendo da anni e nessuno mi ha ancora dato una risposta convincente o non per slogan.

Caimano: la questione è parallela e sovrapponibile alla legge sul processo breve.

Se dovessimo fare una questione di principio, è sacrosanto che esista un meccanismo che preveda una durata limitata del processo. Ma è sacrosanto solo laddove esistono, o vengano comunque approntati PRIMA dell'approvazione di una simile legge, dei meccanismi che consentono EFFETTIVAMENTE di celebrare i tre gradi di giudizio entro questi tempi certi.

Quindi, sic stantibus rebus, la legge sul "processo breve" è improponibile. Esattamente come quella sulla separazione delle carriere.

Ma la mia opinione non conta nulla, leggetevi cosa dice Tinti.

[John Galt]

Capisco il punto di vista e capisco il discorso sull'opportunità di approvare una tale norma in un momento o in un altro e con un sistema giudiziario inefficiente come il nostro.

Mi sfugge però il passaggio (sempre in un mondo ideale, parlo di accademia e non di pratica) per cui la separazione delle carriere ponga i Pubblici Ministeri sotto il Governo.

Se si separano e si mantiene una struttura tipo-CSM per le due carriere il problema non si porrebbe, corretto? (non è polemica, è una mia curiosità).

Secondariamente, all'estero la questione come è regolata? Nella mia ignoranza da telespettatore di FOXCrime (:laugh: :laugh: ) in America mi sembra che inquirenti e giudicanti abbiano carriere e ordinamenti distinti. Sbaglio?

In Francia (il sistema giudiziario forse più "vicino" al nostro) come sono organizzati?

[Sasi]

Caimano ha scritto:

[…]
Secondariamente, all'estero la questione come è regolata? Nella mia ignoranza da telespettatore di FOXCrime (:laugh: :laugh: ) in America mi sembra che inquirenti e giudicanti abbiano carriere e ordinamenti distinti. Sbaglio?

In Francia (il sistema giudiziario forse più "vicino" al nostro) come sono organizzati?

Dal terzo link che ho postato:

[…]Ecco, questo vuol dire un PM che sostiene l’accusa: un processo in cui il PM è un altro avvocato. Quello difensore sostiene la difesa e se per caso si imbatte in una prova che accusa il suo cliente fa finta di non vederla e (magari gli riesce ma spesso sarebbe un reato e gli avvocati onesti non lo fanno) la nasconde; comunque evita di evidenziarla. Quello accusatore sostiene l’accusa: e, se per caso si imbatte in prove che contrastano la sua tesi, le nasconde etc. etc.

Poi, davanti al giudice, che a questo punto fa davvero un altro mestiere, ognuno dei due tirerà l’acqua al suo mulino; ognuno dei due sosterrà la sua tesi, senza chiedersi se è giusta o no, semplicemente cercando di farla prevalere. E il giudice cercherà di decidere per il meglio.

Vi piace questo sistema? Io lo trovo folle.

Negli Stati Uniti funziona così; e lì è ancora peggio perché c’è la giuria, cioè cittadini che di leggi e diritto non sanno nulla e che decidono in base alle impressioni suscitate in loro nel corso del processo. Un avvocato celebre, elegante, suadente, intelligente li convincerà più facilmente di un avvocato sciatto, rozzo, approssimativo, antipatico. Ma come si presentano, come sono i due avvocati, quello dell’accusa e quello della difesa, non ha nulla a che fare con la tesi che sostengono, non ha nulla a che fare con l’innocenza o la colpevolezza dell’imputato. E infatti negli Stati Uniti le carceri sono piene di innocenti (anche per via di altri strumenti processuali che qui non sto ad analizzare); e soprattutto per via del fatto che i poveri certo non possono permettersi difese in grado di contrastare il PM (che lì si chiama Procuratore Distrettuale). Il PM ha mezzi tecnici, economici e di personale (la Polizia della sua città, l’FBI, la DEA, i consulenti tecnici del suo ufficio) che la difesa si deve pagare. E che si fa se l’imputato non ha soldi? Niente si fa, si difende come può e non l’aiuta nessuno.

Ma questo sistema presenta anche altri problemi. Un avvocato che rappresenta l’accusa e solo quella non può essere indipendente; sarebbe irragionevole. L’indipendenza è un requisito del giudice che deve essere libero di decidere quello che gli sembra giusto. Ma, se si è già deciso che il PM deve sostenere l’accusa e solo quella, qualsiasi sia la sua opinione personale sulla colpevolezza o l’innocenza dell’imputato, allora, come gli avvocati, avrà un cliente, quello che gli impone la tesi da sostenere. In questo caso lo Stato.

Ho detto lo Stato? Ho sbagliato. Lo Stato è il cliente che servono i giudici e quindi, oggi, anche il PM-giudice. Ma il PM avvocato che sostiene l’accusa ha come cliente il Governo. Proprio come l’Avvocatura dello Stato che sostiene le tesi che il suo cliente, il Governo, gli chiede di sostenere. Proprio come ha fatto (scusate la parentesi) l’Avvocatura dello Stato avanti alla Corte Costituzionale, quando ha spiegato che il Lodo Alfano va conservato perché se no Berlusconi dovrebbe dimettersi; “e pensate che danno per il Paese!” Argomentazione di una raffinatezza giuridica che, dopo 41 anni di magistratura, ho difficoltà a percepire.

Il problema allora è che, se il cliente del PM è il Governo, i processi finiscono con il diventare politici. Il PM avvocato (il PM che sostiene l’accusa) viene incaricato di fare questo e quell’altro processo; e soprattutto, di non fare questo o quell’altro.

Vi piace questo sistema? A me pare folle.

In Francia funziona proprio così. I miei colleghi francesi spesso mi hanno detto che si sono trovati a dover seguire direttive che stridono con equità e buon senso; e, talvolta, ispirate da chiare ragioni politiche. Qualcuno ha dato le dimissioni perché gli era stato imposto di accusare imputati che erano innocenti e che però il Governo voleva perseguire.

Vi piace questo sistema? A me pare folle.[…]

[John Galt]

Avevo letto solo il primo Che mi aveva già convinto

Comunque la Giuria Popolare è un'altra questione, su cui si potrebbe aprire un lunghissimo dibattito (che poi, pure in Italia per i reati con il morto c'è la giuria popolare mista a quella di togati).