Nuovi paradigmi

[bsiviglia]

mat kava ha scritto:

bsiviglia ha scritto:

mat kava ha scritto:

Organizzata via web.. vabbè, esageruma nen.. Secondo voi i bus da Torino chi li ha organizzati? La federazione del PRC (o quello che rimane) con l'IdV, o quattro nick su feisbuc?
'Gnamo su.
Sti elogi della mobilitazione web mi lasciano sempre assai perplesso, sarà che nel "movimento" il web è arrivato prima che nei partiti.. e ne paghiamo ancora adesso i danni!

e dimmi, allora, se è così, perché mai IDV e PRC non si sono organizzati una bella manifestazione in prima persona, così parlavano anche dal palco e avevano più visibilità?

Il PRC, quando lo ha fatto, NON ha avuto visibilità (ed io quel dì c'ero pure). A differenza della copertura mediatica che è stata offerta a questo No-B-Day.
Direi che la risposta è: si sono fatti furbi!
Soprattutto l'IdV, che dicendo "partecipo" e lavorando al successo del corteo ha messo in imbarazzo chi a quel corteo non c'è andato..

Poi oh, a me sembra banale politica, ma alle volte ste quattro banalità vengon scambiate per venusiano stretto..

Mah... a me tutta questa visibilità mediatica non risulta. inoltre mi pare che, per quel poco che se ne è parlato sui media, sia apparso abbastanza chiaramente che, al di là del supporto logistico, iDV e PRC non avevano ideato la manifestazione

[l'infame]

Salvatore Borghese ha scritto:

No infame, sei troppo intelligente per giocare coi numeri. Il fascismo nel momento in cui ci fu il colpo di stato era MINORITARIO. Alle elezioni del 1921 i SOCIALISTI avevano in tutto il 35%. Altro che il 19,6% comprensivo di vecchi liberali e nazionalisti ex combattenti.

In quegli anni ci fu un vero e proprio clima di guerra civile, in cui i picchiatori fascisti imperversavano senza che lo Stato le contrastasse: prima del 1922, per "sfruttarle" in funzione antisocialista e antisindacalista; dopo, per diretta convenienza del nuovo Governo. Il consenso oltre il 60% delle elezioni del 1924 fu un vero e proprio consenso forzato. Coloro che erano notoriamente socialisti venivano sprangati a sangue fuori dai seggi in tutta Italia nel giorno delle elezioni, come se non fossero bastate le imprese degli anni precedenti. Quel 60% è impregnato di paura e di sangue degli antifascisti.

Nè',provo a ripetermi.Io ho detto che il fascismo ha goduto di un consenso spontaneo.Non ho scritto da nessuna parte che quel consenso spontaneo gli consentiva di essere maggioritario.Se un italiano su cinque si trovava a sostenere il fascismo,vuol dire che evidentemente a qualcuno il fascismo piaceva.E gli piaceva fin dall'inizio.

In realtà il senso del mio discorso è questo.Siamo partiti da una definizione di Marco Ghiotti sul tipo di movimento che "trova il suo appoggio".
Io volevo fare notare che se si appoggia un movimento che vuole spazzare via la democrazia rappresentativa e i partiti,allora si deve per forza appoggiare il fascismo che COMUNQUE aveva quella caratteristica,e non era una caratteritica secondaria o positiva:era una caratteristica inevitabile per la mentalità fascista.(Lo dico anche a Matteo,è lì che voglio andare a parare,poi so che il fascismo è un fenomeno unico,come lo è la Lega,come lo è il grillismo,ma la caratteristica in comune è QUESTA,e non è una cosa da niente).
E se per salvare un movimento del genere,è sufficiente allegare la sua capacità di ottenere consenso spontaneo in una parte della società,allora - per gli stessi motivi - occorrerebbe salvare anche il fascismo,perché il suo consenso in una parte della società,mettiamola come vogliamo,lo ha avuto.

PS
con questo,ripeto,NON voglio paragonare il fascismo al "popolo viola",perché non hanno NIENTE in comune.Per me il movimento sceso in piazza a Roma è una cosa positiva come lo furono i girotondi e come NON lo fu il grillismo.

[Kowalsky]

bsiviglia ha scritto:

Kowalsky ha scritto:

credo che con girotondi, popolo della pace, popolo delle primarie e onda studentesca, il "popolo viola" sia almeno la quinta grande epifania di un movimento che nasce dalla società civile, rifiuta la mediazione partitica bla bla bla che vedo nascere da quando ho cominciato a seguire la politica. gli altri 4, sappiamo che fine hanno fatto...

Ci sarebbe da chiedersi perché rifiutino la mediazione partitica: ci sarà ben qualche motivo, no? Io, se stessi in un partito (uno qualsiasi), mi interrogherei sul mio partito, invece di fare le pulci ad altri. Inoltre, stavolta c'è la novità (grossa) della comunicazione e organizzazione orizzontale via web e anche questa è una cosa su cui un partito (uno qualsiasi, non importa) si dovrebbe interrogare. C'è anche la peculiarità della partercipazione trasversale, non solo di studenti e intellettuali: in piazza ho visto vecchi, giovani e di mezz'età, operai, precari, studenti, madri di famiglia, tante donne, prof universitari... anche questo sarebbe da analizzare

1) il rifiuto della mediazione partitica è dato dalla combinazione di una componente fissa nel tempo, cioè il qualunquismo che sempre è esistito e sempre esisterà, e da una variabile, cioè l'inadeguatezza dei partiti. questo è pacifico.

2) come partito mi interrogo sull'organizzazione orizzontale via web e rispondo: balle. se ti capita di dover fare un presidio/manfiestazione/quel che è con la CGIL, prova a organizzarlo via web, poi mi dici. per esperienza: su facebook partecipano in 300, per strada in 30.

3) la partecipazione trasversale è una novità? maddai, ho perso ormai il conto di quanto volte ho sentito "ho visto per la prima volta in piazza XXXX". sostituire a XXXX una qualsiasi categoria che si ritenga significativa.

[Kowalsky]

Fuori_schema ha scritto:

Kowalsky ha scritto:

credo che con girotondi, popolo della pace, popolo delle primarie e onda studentesca, il "popolo viola" sia almeno la quinta grande epifania di un movimento che nasce dalla società civile, rifiuta la mediazione partitica bla bla bla che vedo nascere da quando ho cominciato a seguire la politica. gli altri 4, sappiamo che fine hanno fatto...

Si, ma non capisco che fine dovevano fare......

Dovevano mettersi a sparare come qualcuno dopo il 68'?

Ultimamente non è che la suddetta soluzione mi trovi molto in disaccordo eh....bada bene..

non rispondo per non allarmare gli amici della polizia postale :laugh:

la risponta, in realtà, è che la forma movimento è effimera e portatrice di istanze parziali, per definizione. cosa potevano fare? nulla, se non vincere o perdere nella specifica lotta che li ha visti nascere...

[bsiviglia]

Kowalsky ha scritto:

bsiviglia ha scritto:

Kowalsky ha scritto:

credo che con girotondi, popolo della pace, popolo delle primarie e onda studentesca, il "popolo viola" sia almeno la quinta grande epifania di un movimento che nasce dalla società civile, rifiuta la mediazione partitica bla bla bla che vedo nascere da quando ho cominciato a seguire la politica. gli altri 4, sappiamo che fine hanno fatto...

Ci sarebbe da chiedersi perché rifiutino la mediazione partitica: ci sarà ben qualche motivo, no? Io, se stessi in un partito (uno qualsiasi), mi interrogherei sul mio partito, invece di fare le pulci ad altri. Inoltre, stavolta c'è la novità (grossa) della comunicazione e organizzazione orizzontale via web e anche questa è una cosa su cui un partito (uno qualsiasi, non importa) si dovrebbe interrogare. C'è anche la peculiarità della partercipazione trasversale, non solo di studenti e intellettuali: in piazza ho visto vecchi, giovani e di mezz'età, operai, precari, studenti, madri di famiglia, tante donne, prof universitari... anche questo sarebbe da analizzare

1) il rifiuto della mediazione partitica è dato dalla combinazione di una componente fissa nel tempo, cioè il qualunquismo che sempre è esistito e sempre esisterà, e da una variabile, cioè l'inadeguatezza dei partiti. questo è pacifico.

2) come partito mi interrogo sull'organizzazione orizzontale via web e rispondo: balle. se ti capita di dover fare un presidio/manfiestazione/quel che è con la CGIL, prova a organizzarlo via web, poi mi dici. per esperienza: su facebook partecipano in 300, per strada in 30.

3) la partecipazione trasversale è una novità? maddai, ho perso ormai il conto di quanto volte ho sentito "ho visto per la prima volta in piazza XXXX". sostituire a XXXX una qualsiasi categoria che si ritenga significativa.

1) il qualunquismo è connaturato alle istanze che si sostengono e, quindi, scendere in piazza per difendere Costituzione, democrazia e legalità non è qualunquismo ma chiedere che le fondamenta stesse della Repubblica e della democrazia non siano minate alla base (con ciò impedendo, fra l'altro, che problemi economici e sociali abbiano la necessaria agibilità, rilevanza e visibilità). Io dicevo "interrogarsi" nel senso di cercare di capire perché, per chiedere queste cose, tanta gente senta la necessità di farlo fuori dei partiti. per quanto mi riguarda (ma credo di parlare anche per tanti che erano in piazza: non tutti, ma parecchi) se esistesse un partito all' interno del quale ci si potesse occupare di cose come queste (che non sono trascurabili, ma fondamentali), discuterne e dare un contributo di elaborazione e organizzativo, mi ci potrei anche iscrivere. Attualmente ciò non avviene per niente e l'elaborazione e l' organizzazione (che, per me, devono andare insieme) in tutti i partiti italiani sono il vuoto pneumatico. Ovvio che un movimento, per sua natura, a differenza di un partito, abbia obiettivi limitati e circoscritti. il fatto che gli obiettivi siano limitati e circoscritti, tuttavia, non significa che essi non possano talvolta essere importantissimi e prioritari, come nel caso della difesa della Coostituzione e della democrazia. per esempio,. u partito come il PRC, di fronte a questo tipo di mobilitazione, ha dovuto comunque fare una svolta di linea politica e rendersi conto (finalmente!) che non era una questione di "personalizzazione" contro quell'essere disgustoso ma dello scivolamento verso la cancellazione, per censure e invisibilità, di categorie sociali e rivendicazioni alle quali con l' invisibilità viene negata agibilità politica e possibilità di allargarsi ad altri. allo stesso modo, il PD si è dovuto rendere conto non solo cxhe non è l' ombelico del mondo ma che i suoi potenziali elettori non vedrebbero di buon occhio mercanteggiamenti per dare una stampella a Berlusconi e che rischia di perderne i voti. Di Pietro e Grillo (lui sì, qualunquista e demagogo!), infine, hanno visto ridimensionato (e non di poco) il loro ruolo di santoni urlanti, gracchianti, autoritari e contraddittori. non mi sembrano cose di poco conto.

2) la natura dell' organizzazione sindacale purtroppo ormai in Italia è tale che essa aggrega per la maggior parte lavoratori ultragarantiti di mezza età e pensionati. è ovvio perciò che con loro ci si debba servire di altri strumenti comunicativi e organizzativi e non certo del web. resta il fatto che amplissime fette di lavoratori (precari, occupati in micro (e spesso neppure tanto micro) imprese, lavoratori a progetto, lavoratori in nero, meridionali ecc) restano al di fuori di questo tipo di contatti e mobilitazioni "tradizionali" e che il tesseramento va progressivamente diminuendo e progressivamente aumenta il peso percentuale dello SPI (sindacato pensionati) rispetto a quello delle altre categorie. e anche questo è un problema: come cioè raggiungere le categorie di lavoratori che sono completamente fuori da questo modello organizzativo? anche qui, spesso i lavoratori (soprattutto precari) si autorganizzano e non perché teoricamente siano contro il concetto di sindacato ma per riempire un vuoto. ti faccio un esempio: nel mio luogo di lavoro siamo in 15: di questi ben 11 sono precari. e ti parlo di lavoro nel pubblico! bene, quasi tutti questi precari sono iscritti alla CGIL tuttavia si coordinano con precari in tutto il Paese, iscritti e non iscritti, perché questo lavoro la CGIL NON LO FA e quindi fanno un'azione di supplenza, tenendo la tessera per supportare comunque numericamente il sindacato per le trattative nazionali ma autorganizzandosi e coordinandosi autonomamente a livello nazionale indovina un po' come si coordinano e si organizzano? ovviamente nel pubblico è molto più semplice.

34) sì, invece, la trasversalità a livello di età in Italia non si vede più da molti anni. si vedono manifestazioni sondacali (a meno che non vi siano licenziamenti in ballo) fatte per lo più da pensionati (e, grazie a Dio, ancora FIOM, ma questa è un caso a parte e c'è ancora un minimo di democrazia sindacale e di partecipazione al suo interno) oppure vedi giovani (per lo più studenti) che manifestano sulle rivendicazioni studentesche.

Ps: piccolo OT per infame. c'è un messaggio privato per te.

[bsiviglia]

Piccola citazione

"Senza libertà illimitata di stampa e di riunione, senza libera lotta di opinioni, la vita muore in ogni istituzione pubblica. La libertà riservata ai partigiani del governo non è libertà. La libertà è sempre e soltanto di chi la pensa diversamente. Rosa Luxembourg, 1918"

[l'infame]

bsiviglia ha scritto:

Ps: piccolo OT per infame. c'è un messaggio privato per te.

richiesta trovata e accolta!

[Kowalsky]

bsiviglia ha scritto:

Kowalsky ha scritto:

bsiviglia ha scritto:

Kowalsky ha scritto:

credo che con girotondi, popolo della pace, popolo delle primarie e onda studentesca, il "popolo viola" sia almeno la quinta grande epifania di un movimento che nasce dalla società civile, rifiuta la mediazione partitica bla bla bla che vedo nascere da quando ho cominciato a seguire la politica. gli altri 4, sappiamo che fine hanno fatto...

Ci sarebbe da chiedersi perché rifiutino la mediazione partitica: ci sarà ben qualche motivo, no? Io, se stessi in un partito (uno qualsiasi), mi interrogherei sul mio partito, invece di fare le pulci ad altri. Inoltre, stavolta c'è la novità (grossa) della comunicazione e organizzazione orizzontale via web e anche questa è una cosa su cui un partito (uno qualsiasi, non importa) si dovrebbe interrogare. C'è anche la peculiarità della partercipazione trasversale, non solo di studenti e intellettuali: in piazza ho visto vecchi, giovani e di mezz'età, operai, precari, studenti, madri di famiglia, tante donne, prof universitari... anche questo sarebbe da analizzare

1) il rifiuto della mediazione partitica è dato dalla combinazione di una componente fissa nel tempo, cioè il qualunquismo che sempre è esistito e sempre esisterà, e da una variabile, cioè l'inadeguatezza dei partiti. questo è pacifico.

2) come partito mi interrogo sull'organizzazione orizzontale via web e rispondo: balle. se ti capita di dover fare un presidio/manfiestazione/quel che è con la CGIL, prova a organizzarlo via web, poi mi dici. per esperienza: su facebook partecipano in 300, per strada in 30.

3) la partecipazione trasversale è una novità? maddai, ho perso ormai il conto di quanto volte ho sentito "ho visto per la prima volta in piazza XXXX". sostituire a XXXX una qualsiasi categoria che si ritenga significativa.

1) il qualunquismo è connaturato alle istanze che si sostengono e, quindi, scendere in piazza per difendere Costituzione, democrazia e legalità non è qualunquismo ma chiedere che le fondamenta stesse della Repubblica e della democrazia non siano minate alla base (con ciò impedendo, fra l'altro, che problemi economici e sociali abbiano la necessaria agibilità, rilevanza e visibilità). Io dicevo "interrogarsi" nel senso di cercare di capire perché, per chiedere queste cose, tanta gente senta la necessità di farlo fuori dei partiti. per quanto mi riguarda (ma credo di parlare anche per tanti che erano in piazza: non tutti, ma parecchi) se esistesse un partito all' interno del quale ci si potesse occupare di cose come queste (che non sono trascurabili, ma fondamentali), discuterne e dare un contributo di elaborazione e organizzativo, mi ci potrei anche iscrivere. Attualmente ciò non avviene per niente e l'elaborazione e l' organizzazione (che, per me, devono andare insieme) in tutti i partiti italiani sono il vuoto pneumatico. Ovvio che un movimento, per sua natura, a differenza di un partito, abbia obiettivi limitati e circoscritti. il fatto che gli obiettivi siano limitati e circoscritti, tuttavia, non significa che essi non possano talvolta essere importantissimi e prioritari, come nel caso della difesa della Coostituzione e della democrazia. per esempio,. u partito come il PRC, di fronte a questo tipo di mobilitazione, ha dovuto comunque fare una svolta di linea politica e rendersi conto (finalmente!) che non era una questione di "personalizzazione" contro quell'essere disgustoso ma dello scivolamento verso la cancellazione, per censure e invisibilità, di categorie sociali e rivendicazioni alle quali con l' invisibilità viene negata agibilità politica e possibilità di allargarsi ad altri. allo stesso modo, il PD si è dovuto rendere conto non solo cxhe non è l' ombelico del mondo ma che i suoi potenziali elettori non vedrebbero di buon occhio mercanteggiamenti per dare una stampella a Berlusconi e che rischia di perderne i voti. Di Pietro e Grillo (lui sì, qualunquista e demagogo!), infine, hanno visto ridimensionato (e non di poco) il loro ruolo di santoni urlanti, gracchianti, autoritari e contraddittori. non mi sembrano cose di poco conto.

2) la natura dell' organizzazione sindacale purtroppo ormai in Italia è tale che essa aggrega per la maggior parte lavoratori ultragarantiti di mezza età e pensionati. è ovvio perciò che con loro ci si debba servire di altri strumenti comunicativi e organizzativi e non certo del web. resta il fatto che amplissime fette di lavoratori (precari, occupati in micro (e spesso neppure tanto micro) imprese, lavoratori a progetto, lavoratori in nero, meridionali ecc) restano al di fuori di questo tipo di contatti e mobilitazioni "tradizionali" e che il tesseramento va progressivamente diminuendo e progressivamente aumenta il peso percentuale dello SPI (sindacato pensionati) rispetto a quello delle altre categorie. e anche questo è un problema: come cioè raggiungere le categorie di lavoratori che sono completamente fuori da questo modello organizzativo? anche qui, spesso i lavoratori (soprattutto precari) si autorganizzano e non perché teoricamente siano contro il concetto di sindacato ma per riempire un vuoto. ti faccio un esempio: nel mio luogo di lavoro siamo in 15: di questi ben 11 sono precari. e ti parlo di lavoro nel pubblico! bene, quasi tutti questi precari sono iscritti alla CGIL tuttavia si coordinano con precari in tutto il Paese, iscritti e non iscritti, perché questo lavoro la CGIL NON LO FA e quindi fanno un'azione di supplenza, tenendo la tessera per supportare comunque numericamente il sindacato per le trattative nazionali ma autorganizzandosi e coordinandosi autonomamente a livello nazionale indovina un po' come si coordinano e si organizzano? ovviamente nel pubblico è molto più semplice.

34) sì, invece, la trasversalità a livello di età in Italia non si vede più da molti anni. si vedono manifestazioni sondacali (a meno che non vi siano licenziamenti in ballo) fatte per lo più da pensionati (e, grazie a Dio, ancora FIOM, ma questa è un caso a parte e c'è ancora un minimo di democrazia sindacale e di partecipazione al suo interno) oppure vedi giovani (per lo più studenti) che manifestano sulle rivendicazioni studentesche.

Ps: piccolo OT per infame. c'è un messaggio privato per te.

bah, sul punto uno neanche rispondo, tanto è chiaro che non hai la minima intenzione di fermarti a parlare della piattaforma di rifo (l'abbiamo già fatto, finiremmo solamente a impelagarci nella solita diatriba sul partito sociale e sulla svolta a di chianciano...)

per quanto riguarda l'autorganizzazione via web, parlavo di cgil solo per fare un esempio. il discorso vale a livello generale, l'organizzazione via web vale quando si devono organizzare poche persone, possibilmente già in contatto tra loro da tempo.
e questo a livello di teoria. a livello di pratica, il no b day è stato roganizzato nel solito vecchio caro modo: tanti banchetti nelle piazze, contattare amici e conoscenti e alla fine il partito ci mette la differenza tra i 30 euro paganti dal singolo partecipante e il costo reale del pullman+

per quanto riguarda la partecipazione, secondo me è tutta una grande autoillusione. i giovani, le donne, le varie categorie sociali, partecipano a ogni ondata di manifestazioni. possa essere quella contro la guerra, quella per l'articolo 18 (e non dirmi che al circo massimo con cofferati c'era solo lo SPI!), l'onda studentesca etc etc
solo che poi ogni volta si cade dal pero...
contenti voi