Ignoranza zero: ecco una causa

[redmind]

Davide Policastro ha scritto:

redmind ha scritto:

Davide Policastro ha scritto:

1. Interessante come improvvisamente tutti i laureati siano diventati ingegneri. Mi ricorda una battuta che girava (e girava ben prima, e gira tuttora) all'epoca: esistono due tipi di facoltà: ingegneria e quelle facili.

2. Interessante poi come, nuovamente, si scali da interesse a cultura (nell'accezione crociana del termine) o politica.

Grande confusione. Voluta?

Cosa c'entrano queste due frasi con tutto il dibattito??

Si è partiti da affermazioni tipo "Studiare aumenta lo spirito critico." (parole tue)

Si è esaltata la conoscenza matematica dicendo che è difficile trovare un esperto matematico che sia ignorante su tutto il resto.

Bene, siamo già in 3 su 4 che hanno frequentato ingegneria che ti dicono che a ingegneria è pieno di "superesperti di matematica" ignoranti su tutto il resto. Ed a cui non interessa nulla che esca dalla sfera gazzetta-videogiochi-nerdate. Mi sembra perfettamente attinente e coerente con la discussione.
Io parlo di ingegneria perchè è l'ambiente che ho sperimentato direttamente. E direi che il problema di mancanza di cultura, approfondimento, curiosità intellettuale etc etc, è comune e trasversale alle varie classi di studio in Italia. Queste categorizzazioni che fate in base al livello degli studi mi lasciano molto, molto perplesso. Perchè le eccezioni alle vostre categorie (nei due sensi, laureato ignorante e tizio con solo il diploma informato e consapevole)esistono e sono molto rilevanti, anzi, non parlerei neppure di eccezioni. In un quadro, dove comunque sono molto pochi gli italiani che leggono libri e quotidiani.
Vi potrà anche essere, e probabile che sia così, un maggior livello di informazione nelle categorie più istruite, MEDIAMENTE, ma non accetto che si facciano generalizzazioni stile berlusconiano.

Maccheccacchiovuoidameadessoscusa?
Iosonolarrogantechenoncomprendebenequellochelegge e sonosenzalaureanonmenefreganientedipoliticanonlegg olibriquotidianiminformopochissimo.

M'hai scaricato?
Emmò lasciami scaricato, crisbio.

Ke poi io cioè l'avevo tpo dtt ke chi sa tende a sapere di molte cose, chi è ignorante tende ad essere ignorante di tutto l'avevo, cioè tpo ke l'apprezz la mate e i matematici nn ero stat io. Al max slle matematike, cioè. Ma io poi t ho dtt tpo ke poi studiare allena la kritika, ke a me m smbr tpo 1 csa ke, cioè, tpo ke a me m smbra vera. Sarà ke a me m è servita ke c ho studiato, ke le kose tpo le ho imparate kosì e c ho imparato il mondo, cioè, tipo a vederlo da 1 altra prospettiva. C ho anke ctato ke lo akkompagna tipo 1 video tpo di De Mauro, cioè, 1 tpo ke ne sa e ne sa a tronki. E skommetto ke tpo tu non c'hai manco guardato a ql video, cioè, proprio 0. O sì?

Complimenti per il livello altamente ridicolo ed infantile; considerando che sei un amministratore, ottima immagine anche per il sito.
Buon proseguimento, io esco a bermi una birra, tu prova col valium che ne hai bisogno. Ti auguro di divertirti dibattendo da solo.

[Beric]

Davide Policastro ha scritto:

Beric ha scritto:

Può darsi che abbia seguito male il discorso, ma non vedo alcuna confusione. Se non sbaglio tu citavi, come falla nel ragionamento iniziale di apertura topic, il fatto che persone ferratissime in matematica e scarse in altri campi fossero statisticamente irrilevanti.
Ecco, se questo è corretto e ho capito bene, confermo il mio accordo con coloro che dicono che persone di questo genere esistono e non sono mosche bianche. In dettaglio, poi, ne faccio una questione di interesse più che di capacità, una sorta di ossessione monotematica che porta ad avere individui esperti in un settore e digiuni in un altro... E poiché ritengo che la conoscenza di una materia basilare come la matematica - perché di questo si parlava - sia propedeutica per mille applicazioni differenti, mi pare chiaro come non si possa parlare di incapacità quanto di disinteresse.

Che conclusioni trarne?

L'unica cosa di statisticamente irrilevante in tutta questa faccenda sono i semianalfabeti (o peggio) - circa venti milioni, ricordo - con curiosità, che portano avanti attività molteplici e spirito critico.
Cosa bellamente ignorata. Possibilmente contraddetta.

Sorry ma non ti seguo. In primo luogo tendiamo a separare l'essere informati e l'essere competenti su un tema.

Io posso essere informato, avere spirito critico, leggermi articoli di giornale, opinioni, opuscoli divulgativi pro e contro nucleare e farmi un'idea sul tema in sé stesso oppure un'idea su chi scrive del tema (a volte, se non si hanno competenze, per valutare l'idea migliore, ci si basa su chi la propone).
Ma questo non mi rende competente. Non mi rende un ingegnere ambientale o un fisico nucleare, in grado di capire le motivazioni che stanno dietro alle opinioni.

Una persona poco istruita può essere informata, nei limiti delle sue possibilità. Limiti dovuti al fatto che sarà più facile convincerla di cose non vere perché non ha i mezzi per confutare quanto gli viene proposto.
Una persona istruita sarà certamente competente sul tema riguardante la sua istruzione, e avrà inoltre buone competenze su altri temi più o meno legati al suo.

La competenza e l'informazione sono però due cose che non vedo come così correlate tra loro. Ci si può informare senza essere competenti, e in quel caso uno si deve basare più sulla ricerca di fonti sincere e valide che sulla chiarezza di dati che non potrebbe capire.
Ci si può informare su cose di cui si ha competenza, ed in quel caso si hanno i mezzi per verificare direttamente i dati.

Tuttavia si possono avere competenze su qualcosa e al tempo stesso non essere informati. Io posso avere le competenze matematiche per capire i derivati finanziari, ma fino a che non mi metterò d'impegno a informarmi sul tema la mia competenza non mi rende informato sui derivati finanziari.

Per ricondurre il discorso al tema iniziale del topic, secondo me la conoscenza della matematica è una condizione necessaria ma non sufficiente: ti da le competenze per fare praticamente qualsiasi cosa, ma è inutile saper fare gli integrali tripli a mente se poi non sai cosa sono TAN e TAEG. Hai i mezzi per capirlo se te lo spiegano, ma se non ti interessi tu...
E le persone che rientrano nella categorie dei "competenti non informati" ce ne sono parecchie. Tutto qui.

[azerty]

Beric ha scritto:

Sorry ma non ti seguo. In primo luogo tendiamo a separare l'essere informati e l'essere competenti su un tema.

Io posso essere informato, avere spirito critico, leggermi articoli di giornale, opinioni, opuscoli divulgativi pro e contro nucleare e farmi un'idea sul tema in sé stesso oppure un'idea su chi scrive del tema (a volte, se non si hanno competenze, per valutare l'idea migliore, ci si basa su chi la propone).
Ma questo non mi rende competente. Non mi rende un ingegnere ambientale o un fisico nucleare, in grado di capire le motivazioni che stanno dietro alle opinioni.

Una persona poco istruita può essere informata, nei limiti delle sue possibilità. Limiti dovuti al fatto che sarà più facile convincerla di cose non vere perché non ha i mezzi per confutare quanto gli viene proposto.
Una persona istruita sarà certamente competente sul tema riguardante la sua istruzione, e avrà inoltre buone competenze su altri temi più o meno legati al suo.

La competenza e l'informazione sono però due cose che non vedo come così correlate tra loro. Ci si può informare senza essere competenti, e in quel caso uno si deve basare più sulla ricerca di fonti sincere e valide che sulla chiarezza di dati che non potrebbe capire.
Ci si può informare su cose di cui si ha competenza, ed in quel caso si hanno i mezzi per verificare direttamente i dati.

Tuttavia si possono avere competenze su qualcosa e al tempo stesso non essere informati. Io posso avere le competenze matematiche per capire i derivati finanziari, ma fino a che non mi metterò d'impegno a informarmi sul tema la mia competenza non mi rende informato sui derivati finanziari.

Per ricondurre il discorso al tema iniziale del topic, secondo me la conoscenza della matematica è una condizione necessaria ma non sufficiente: ti da le competenze per fare praticamente qualsiasi cosa, ma è inutile saper fare gli integrali tripli a mente se poi non sai cosa sono TAN e TAEG. Hai i mezzi per capirlo se te lo spiegano, ma se non ti interessi tu...
E le persone che rientrano nella categorie dei "competenti non informati" ce ne sono parecchie. Tutto qui.

L'essere informati o competenti su un tema è una cosa differente.
Poniamo che ci sia una persona che non ha fatto alcuno studio su nucleare ed energie rinnovabili. Poniamo che gliene freghi ancora meno. Quanto saprà al proposito? Logicamente poco o punto.
A meno che non si trovi a lavorare nel settore, questa mancata conoscenza gli cambierà mai qualcosa? Ovviamente no.
'sta deragliata epocale della discussione è spuntata fuori perché ho obiettato a Lorenzo che un'ipotesi di una persona che sia superesperta fino all'eccellenza di un campo possa essere totalmente ignorante in tutto il resto è poco praticabile, perché anzi (ed ho linkato l'agghiacciante conferenza di De Mauro) è proprio tra le persone superesperte fino all'eccellenza che è più facile trovare persone che abbiano un'ampia gamma d'interessi. Il che può voler dire letteratura, arte, cinema, ma può voler dire tranquillamente cucina, cucito, attività fisica (anche banalmente palestra), e via discorrendo. Mentre, di converso, in base ai dati di De Mauro (che cita l'ISTAT), c'è una coincidenza interessante (e tutt'altro che stupefacente) tra persone dalla bassa scolarizzazione (e tendenzialmente di basso ceto sociale, vien da sé) e persone che hanno pochi interessi e preferiscono schiantarsi davanti alla TV invece che far altro. Al che, tanto per cambiare, apriti cielo.

In più, vero che non si può essere competenti su tutto, ma vero anche che saper leggere, scrivere e far di conto nella società del XXI secolo non solo è necessario, ma non è neanche sufficiente. Bisogna essere "di più". Tra l'altro, per come la vedo io con una matematica da terza media si campa benissimo. Tanto, più di far i conti per sbarcare il lunario a molte persone non hanno bisogno.
L'importante è essere informati e competenti dove serve. Il fatto è che, essere esperti di matematica o altro cambia poco, certe fasce della popolazione - le più "competenti" - aumentano le loro "competenze" molto più frequentemente di quelle meno "competenti". Dice l'ISTAT, non invento io.

[Beric]

Ma a livello generale sono d'accordo con te: imparare vuol dire anche imparare a conoscere la pochezza delle nostre conoscenze, quindi è stimolo per apprendere ulteriormente, e per informarsi.

Quindi una persona istruita avrà più stimoli a imparare nuove cose rispetto ad una poco istruita, limitata dalla sua scarsa conoscenza anche all'apertura di nuovi orizzonti.

Concordo in pieno, ma ripeto: a livello generale.


Penso però che i casi al di fuori della maggioranza siano una minoranza consistente in entrambi i sensi.

Soprattutto nella fascia dei 50-60 anni troviamo persone che non hanno potuto studiare per necessità e non per effettivo desiderio di non frequentare: persone quindi che mancano della competenza e dell'istruzione che la loro curiosità e il loro spirito meriterebbe. Sono persone spesso informate sui fatti, spesso indaffarate nel cercare di capire e di sapere, malgrado spesso non abbiano i mezzi per valutare le informazioni che essi stessi cercano.

Al contrario ci sono persone competenti su un tema e poco interessate ad apprendere altro, e l'esempio delle aule di ingegneria riportato da iannis e redmind mi era parso calzante in quanto in linea con la mia esperienza diretta. Ma anche persone che fino a che qualcosa non li riguarda direttamente, non ritengono necessario conoscere un argomento: fino a che non dovrò accendere un mutuo, non mi interessa sapere nulla sul tema. Mi pare un atteggiamento comune.


Insomma, queste due minoranze (non istruiti e informati, istruiti non informati) non mi paiono statisticamente trascurabili, tutto qui.

[azerty]

Abbeh, se tiriamo su 'sto discorso, ci sarebbe da tirar fuori tutta la retorica dell'anticultura fatta da Berlusconi sin dall'inizio dell'entrata in politica. Che ci sarebbe un meraviglioso discorso da fare su quello e sulla retorica dello stronzo. E lì ci sarebbe da divertirsi pure sui cinquantasessantenni (allora trentaquarantenni). Comunque mi tireresti fuori dei numeri?
Perché siamo alle solite: numeri o schemi mentali?
Qua ho visto molti schemi mentali ed altrettante "esperienze personali", dati pochi.
Comunque, nuovamente, io nel vostro giudizio ci vedo parecchio di settoriale. Molto più settoriale del mio. Più o meno tutti i miei furono compagni di corso avevano qualche altra passione/interesse più o meno al di fuori dell'ambito di studi. Non si trattava normalmente di Platone, Aristotele o Kubrick (che poi, anche lì, in realtà non è vero). Ma Platone, Aristotele e Kubrick non sono neanche i MIEI argomenti di conversazione preferiti, pur vivendo in un ambiente che sarebbe più "predisposto" in tal direzione. Incidentalmente, non vedo quale sia la differenza tra studenti di filosofia che parlano di filosofia e studenti di ingegneria xyz che parlano di xyz. Ad ogni buon conto, l'"interesse" non si limita a quello, è un ambito molto più variegato. Se sono su settori di cui ai suddetti frega 'ngazz, non vuol dire che non ci siano.
Tra l'altro, tu parli di competenze, io parlo di interessi. Che sono una cosa sostanzialmente diversa. C'è stato uno scarto culturale piuttosto pesante: prima c'era un PCI che martellava sulla coscienza di classe e sull'acculturazione delle masse. Ora da vent'anni (anche più) il trend è sull'incultura. In altre parole, non so quanto sia attendibile la tua osservazione sui cinquantasessantenni. Sul serio: il dato è molto preoccupante, e tirar fuori le eccezioni (definite come tali da chi le ha presentate) vuol dire guardar da un'altra parte. Senza discorsi bislacchi sul classismo culturale e le discriminazioni da titolo di studio. Cosa che tra l'altro ho negato in un intervento precedente, in quanto troverei irrealistica una società di soli laureati. Soprattutto alla luce del fatto che se uno non vuole/può continuare dopo la scuola dell'obbligo, ci mancherebbe pure che fosse costretto.

[Iannis]

Davide Policastro ha scritto:

1. Interessante come improvvisamente tutti i laureati siano diventati ingegneri. Mi ricorda una battuta che girava (e girava ben prima, e gira tuttora) all'epoca: esistono due tipi di facoltà: ingegneria e quelle facili.

2. Interessante poi come, nuovamente, si scali da interesse a cultura (nell'accezione crociana del termine) o politica.

Grande confusione. Voluta?

Come ho già detto parlo di matematica perchè Marco parlava di capacità matematiche e viste che le facoltà di matematica e fisica non sono normalmente molto affollate l'altra molto più grossa dove si fa matematica seria è ingegneria, poi viene economia politica, che però è anch'essa poco frequentata.

[orchiblasta]

Sono d'accordo con chi sottolinea l'esistenza di "ingegneri" (raccogliamo sotto questa etichetta la vasta categoria degli ultraspecializzati con pochi interessi al di fuori del loro settore di stretta competenza, giusto per comodità) spesso ignoranti su argomenti spiccatamente politici o sociali.

Questa osservazione però è incompleta secondo me. Chi ha studiato più della media, sia per un percorso universitario sia per propria soddisfazione personale (tendo a non dare troppa importanza al titolo di studio in se), dispone però degli strumenti per comprendere in maniera migliore quello che lo circonda, ammesso che se ne prenda la briga.

Cerco di spiegare meglio con un esempio: quando parlo di politica con persone con una cultura superiore alla media, specialmente i temutissimi ingegneri/nerds, mi risulta molto più facile spiegare con argomenti razionali le ragioni della mia disistima verso il cdx. Queste persone hanno gli strumenti per seguire un ragionamento e soprattutto per organizzare mentalmente una struttura gerarchica tra opinioni, fatti ed ipotesi. Poi magari non lo fanno, ma potenzialmente sono in grado.

Se il solito ragionamento provo a farlo a persone con un livello di istruzione minore, spesso accade che cerchino di confutare fatti tramite opinioni, per esempio. A questo punto diventa tutto più difficile, ovviamente.

Noto di sfuggita che persone anziane (60 ed oltre) con cultura scolastica bassa sono spesso in grado di seguire un ragionamento in maniera molto più proficua di persone con lo stesso grado di preparazione scolastica ma più giovani. Forse questo prova una decadenza dell'istituzione scolastica o forse è dovuto a diverse condizioni sociali, non saprei dire.

[Kowalsky]

Davide Policastro ha scritto:

Se le eccezioni alla tendenza devono essere giudicate rilevanti, allora ciaociao a qualunque modello e/o a qualunque discussione.

In base al questionamento sulle "eccezioni rispetto alla tendenza" non si può neanche affermare in un discorso generico - per esempio - che "le pecore sono bianche", perché ci sono anche quelle nere.
Non si può neanche dire che "in Germania vivono i tedeschi", perché ci vivono anche gli stranieri.

Dunque, se si ragiona di "pecore", non si può dare per scontato che queste benedette pecore siano bianche? Se si ragiona di "abitanti della Germania" in generale, non si può dare per scontato che siano tedeschi? Perché, o mi neghi entrambe le suddette (e allora possiamo pure chiudere qualunque discussione su un argomenti complessi), o se spunta fuori un'indagine in base alla quale determinate fasce della popolazione con certi requisiti hanno certe caratteristiche mentre altre che quei requisiti non le hanno ne hanno altre, mi dovresti anche spiegare perché in questo caso bisognerebbe tirar fuori le eccezioni di turno. Un modello funziona, per sua definizione, in base a regole; dunque contestarlo usando le eccezioni, semplicemente, non ha senso: lo si contesta a livello sistemico.

effettivamente l'affermazione "in germania vivono i tedeschi è sbagliata". l'affermazione giusta è "la maggioranza delle persone che vivono in germania è tedesca"
il fatto è che, in questo caso, credo che le eccezioni al modello siano estremamente significative. per esempio, nel video de mauro dice che è certamente vero che l'attenzione verso la cultura è molto più spiccata nelle fasce con alta scolarizzazione, d'altra parte dal test dei 45 punti di cui si parla nel video salta fuori che, in presenza di offerta di cultura, la popolazione interessata è più estesa del 33% formato dai diplomati e laureati. questo secondo me vuol dire che vanno tenute in considerazione altre variabili.

Prima hai obiettato alla mia affermazione parlando di possibilità. Benissimo. Ora mi spieghi in quale universo parallelo è possibile che ci sia un'incidenza quantomeno equiparabile sullo spirito critico tra chi ha queste possibilità e chi non le ha? Se Husain Bolt anziché allenarsi rigorosamente tutti i giorni passasse il tempo a grattarsi i maroni mangiando e bevendo come un maiale e fumando come un turco quante probabilità avrebbe di fare i 100 metri in 9 secondi e mezzo? O in 10? In 15?

li correrebbe in 29 secondi come il sottoscritto, ovvio :laugh:
ma il paragone mi sembra poco funzionale al nostro caso, correre i 100 metri corrisponde secondo me all'interessarsi dell'universo mondo, mentre è possibile che uno si mantenga in forma solo per bulleggiarsi in palestra, che nel paragone equivarrebbe al non interessarsi di nulla al di fuori del proprio campo.

ci tengo a precisare che poi sul discorsi del pci e dell'acculturazione del popolo ti quoto fino in fondo

per quando si contesta lo stato della scuola italiana, torno a far riferimento al video di de mauro, quando dice che l'elementare è d'eccellenza e i cazzi amari arrivano dopo

[Fuori_schema]

My two cents

Anch'io per lavoro ho avuto parecchio a che fare con ingegneri di vario tipo, e la mia personalissima opinione è che si sentano i "regnanti" della tecnica, ma con scarso livello di comprensione del resto.
Mi spiego meglio:
Essendo di per se' un "delimitatore" l'ingegnere si occuperà senza dubbio di redigere un progetto tecnicamente perfetto, ma non gliene frega assolutamente niente magari del fatto che il suo progetto NON venga realizzato o che dietro ci mangino la mafia o la n'drangheta. Semplicemente NON è sua competenza.
Poi essendo abituato ad una logica di tipo "individuale" è assolutamente incapace di ragionare su una "collettività", parola per un ingegnere praticamente priva di senso.
L'ingegnere è un "tattico" e non uno stratega. Quindi tutta la sua cultura si svolge e si esplica su binari MOLTO delimitati. E' assolutamente in grado di comprendere le "storture" della politica, ma essendo un campo nel quale non domina la tecnica, e l'ingegneria o criteri matematici valgono ben poco, la questione gli è praticamente indifferente.
In quanto alla "coscienza politica" l'ingegnere è quello che appunto è capace di dirti che essendo la sua una libera professione, "tecnicamente" gli è piu' congeniale Berlusconi perche' gli permette minori tasse e meno vincoli nell'esercizio della propria funzione, ed a obiettargli che si tratta di una sciagura per l'intera Italia ti risponderebbe che nel suo "ambito" e nella sua cerchia non è cosi', e che del resto (anche dell'umanità se volete) non gliene frega assolutamente niente.
Questo per comprendere il frequente orientamento di CDX degli ingegneri.
E' altresi' ovvio che ho dettato solo un'indirizzo generale e che esistono tantissimi ingegneri che NON ragionano cosi', ma posso affermare che tale "impostazione" è molto frequente.

[bsiviglia]

Kowalsky ha scritto:

per quando si contesta lo stato della scuola italiana, torno a far riferimento al video di de mauro, quando dice che l'elementare è d'eccellenza e i cazzi amari arrivano dopo

Esatto. Non a caso, ora la Gelmini vuole mettere mano anche alle elementari per completare l'opera di distruzione della scuola pubblica italiana. E non dimentichiamo che la scuola viene distrutta pure dai tagli dissennati, conseguenza anche dei finanziamenti alle scuole private, una cosa della quale non finiremo mai di ringraziare Luigi Berlinguer, che ha dato inizio ad un aggiramento surrettizio della Costituzione (articolo 33) che mai, nemmeno nei periodi più bui, neppure la Dc si era mai permessa di fare. La Brichetto Arnaboldi in Moratti, che gli è succeduta, non ha fatto altro che proseguire nel solco tracciato da lui.